谢有顺

唐诗人

最高的学问都是生命的学问，文学也是各种生命情状的述说

唐诗人：新学期又开始了，谢老师一直很看重自己作为老师的身份，重视课堂和育人，您见到新生，会首先强调读书与学问之道吗？

谢有顺：不，我会首先告诉他们要精神成人，把人立起来，人立而后凡事举。我最近深感无正确的人，难做正确的事。记得开学初有学生来找我，一开口就问，怎样才能做好学术研究，我马上想起一个故事，就是曾经也有学生问陈三立，怎样才能把诗写好？陈三立斩钉截铁地回答说：“你们青年人，目前的任务是怎样做人。”他的儿子陈衡恪，就是陈师曾，一个很好的画家，秉承了其父陈三立之风，认为文人画要有四大要素，首推的也是“人品”：“第一人品，第二学问，第三才情，第四思想，具此四者，乃能完善。”将“做人”与“人品”挺在最前面，以前会觉得是陈词滥调，现在我不这样看了。我越发觉出了这件事情之于写作和研究的重要性。

唐诗人：的确，强调人品、做人，容易被年轻人视为无趣。如今的大学教育，逐渐走向职业化、技能化。学生求学是为了毕业求职，不觉得“成为人”是一件需要学习的事情。教师方面，有的老师只关心学生的论文，目的是能让学生顺利毕业。至于一个学生在人格上的成长，更多是潜移默化，师生间直接以此为命题的探讨，已经很少。

谢有顺：只是做点学问，写几篇论文，如果没有诚实与人品做根基，不过是巧言令色而已。中国文论说千道万，还是脱不开《易经》的那句话，“修辞立其诚，所以居业也”。最高的学问都是生命的学问，文学也是各种生命情状的述说，没有诚实的感受，如何能写出光明磊落的人生、如何塑造至大至刚的人格？朱熹讲“修辞立其诚，所以居业也”这句话时说，“其曰修辞，岂作文之谓哉？”中国古人把为人、为文统起来看，并不是没有道理的。章学诚特别重视“论文德”，他在《文史通义》中说：“古人论文，惟论文辞而已矣！”刘勰、陆机、苏辙、韩愈等人论文心、文气，“愈推而愈精”，章学诚对此是不满意的，“未见有论文德者，学者所宜深省也”。其实，“文德”难论，将此议题形诸文字的人很少，但我发现，在大家的潜意识里，还是有一个“文德”的尺度，就是人的尺度。人有人格，文有文格，无“格”，说得越多、写得越多，就越让人厌倦。

唐诗人：“文如其人”说法历史悠久，但也有很多人认为不能因人废言，坚称要把人与文分开来看。

谢有顺：这只是问题的一个方面。文学作品、学术文章毕竟不同于科技发明、技术创造，它有人心与精神的维度，它不仅是“艺”和“术”，也是“道”，它的背后藏着一个人，这也是人文学科区别于其他学科的地方。我最近偶尔写毛笔字，不妨举书法为例，像蔡京、秦桧、严嵩、和珅这些奸臣的字，仅就书法而言，都是造诣不凡的，可书法界为何没人临摹他们的字？即便有所借鉴，也没人愿意被说成是师出他们。在多数人看来，人破败至此，字也就无足观了。字如其人。“世鄙者书工却不贵”，岂是字“不贵”么？是无贵重的人格。颜真卿的《祭侄文稿》，用笔并不工整，但那是颜真卿抱着侄子的头颅写下的草稿，真情流露，满纸血泪，此悲愤底色才是艺术真正的“贵”之所在。评判艺术，尤其是像书法这种艺术，不懂“文德”这道潜流，终归是外行。

唐诗人：谈到书法，您每年春节回到乡下老家，都会写一两百副春联送给亲友，成为乡村的一道文化景观。我听朋友说，当地很多人拿到后，都舍不得贴在门上，想裱起来收藏。

谢有顺：我只是写着玩的。写字是雕虫小技，不足挂齿。写春联是练字的好机会，速度要快，又要通俗易懂，这很能锻炼一个人的写字能力。有些书法家会写几笔字，就各种摆架子、讲价格，写副春联都各种扭捏，真是俗不可耐。他们不知道中国的艺术如果失了日常性、日用性，它就失了魂。前段和一个艺术家论及山水画，此公出语不凡，什么“山水，大物也”，什么“穷神变，测幽微”，其实不过是俗论。郭熙、张彦远的时代，山水是他们的基本经验，是人行走于天地间的世界观，如今山水元气尽失，画家天天固守书斋，还想大块假我以文章？今日的山水画，只是一种艺术题材而已。

在众多的艺术门类中，书法尤其强调日用性。那些一味标新立异、剑走偏锋的书法家，不理解日用性之于书法的意义，下笔都是出格、破格之作，故作奇崛，或线条如烂草拖泥，枯涩、躁动，从头到尾用强用狠，满纸霸蛮之气，失了静气、庄严气，也就没有文气了。心里专注，笔下才有定力，这就好比文学写作，“放笔直干”的只能是杂文，而杂文更多是小品、点缀，惟有引而不发的诗歌、小说、散文，才是文学的主流。书法也是如此。先贤传诸后世的字，王羲之、黄庭坚、苏东坡、王铎，无不中正大气，没有烂笔，没有刀锋，沉着笃定，刚健有力。书法最好的展厅，永远是朋友的客厅、办公室，甚至会所、饭馆、官衙，古代可是没有美术馆、展览厅的。古人的展厅就是日常生活的空间。假如你亲戚、朋友的客厅都不想挂你那种剑走偏锋的字，你的字只适合用来办展览，那还有何艺术可言？

好的艺术，是可以日用的，无日用，就无中国艺术。王羲之的字，既是书法，也可用来记账；一件瓷器，既可用来欣赏，也可用来插鸡毛掸子；一把紫砂壶，既可把玩，也可泡茶。这就是中国的艺术哲学。所以钱穆才说，世俗即道义，道义即世俗，这是中国文化的最特异处。无法在日常生活中立起来的精神，都是假的，任何思想都要经历“道成肉身”的过程，才显得真实可信。

保持理想与现实之间的“张力”，对知识分子而言十分重要

唐诗人：这就引出了另外一个问题，即日常生活的道德，也就是说，作家、学者还是要有现实感，时刻意识到自己是现实中人，不能只活在一种艺术的、知识的幻觉里。有些人在文字里充满热情、精神高蹈，现实生活中却冷漠决绝，毫无道德担当，这种分裂也势必影响我们对一个人作品的看法。

谢有顺：以大家比较熟悉的海德格尔为例。希特勒上台不久，海德格尔就与纳粹合作出任弗莱堡大学校长，尽管不到一年他就离任了，但战后对他的争论从未停止。海德格尔的弟子马尔库塞曾三次写信给他，希望他所敬重的老师能为自己的政治行为表示忏悔，他不希望自己的老师在思想史上留下擦不去的污点。马尔库塞认为海德格尔的哲学是无辜的，有罪的不过是他的政治行为，他希望海德格尔借着忏悔，从一个有政治缺陷的日常的人向伟大的哲学家回归。但海德格尔拒绝忏悔，而且在回信中极力为自己辩护，这让马尔库塞极其沮丧、失望，从此师徒反目，再无交往。试想，当年海德格尔如果接受学生的劝告，发表一个忏悔声明，修复自己在日常人格上的缺陷，他的哲学形象肯定会更加有力。艺术和学术都是精神的事业，是呈现思想所能达到的高度，以及见证人类灵魂的美和力量，以此为志业的人，读者不可能不对他们提道德上的要求。

再以我们中山大学的陈寅恪教授为例。他何以一直被视为学术精神、自由人格的典范？其实并没有几个人读得懂他的书，多数人对他的学问也所知甚少，但自从《陈寅恪的最后二十年》一书风行以来，陈寅恪的道德形象的影响已经超过了他的学术影响。这也从一个侧面说出，学界从未轻视人格和道德的力量。

唐诗人：多数人对陈寅恪的认识，只是“独立之人格，自由之思想”这句话而已，这句话的影响肯定比他的学术著作的影响大。但陈寅恪这样的学者毕竟少，文化史上经得起追问的、真正文如其人的人物也不多。人心比山川还要深险，每个人都具有两面性、复杂性，人与文的一致恐怕也只是一个理想，很难企及。

谢有顺：我当然知道这个道理，而且也知道很多人都不认同文如其人的观点。钱锺书就不认同，他说，文章写得纯正古雅，不见得本人就是正人君子，文章写得绮艳华丽，也不能说作者一定就是轻浮的人。大奸大恶的人也可能作出令人惊叹的文章来。但我作为老师，总不能因为知道人与文很难一致，就去教导学生写作是一套、做人是一套吧？明知不可为而为之，还是要让学生在追求纯正学术的同时，充分展示出自己的道德勇气。只有后者能保证他成为这个社会真正积极、健康的力量。我现在对知识的信任度越来越低，无知固然可怕，但“知识越多越反动”的例子也不少。多少知识分子，在大是大非问题上毫无见识，思维之简陋令人吃惊，他们关于专业的知识很多，但关于历史和道义的知识太少了。他们有专业知识而来的事实判断力，缺乏一个读书人应有的价值判断力。

前一段读乐黛云的《我所知道的北大校长们》一文，她谈到蔡元培、胡适、马寅初、季羡林等几位北大前辈后说：“大凡一个人，或拘泥于某种具体学问，或汲汲于事功，就很难超然物外，纵观全局，保持清醒的头脑……知识分子应保留一点创造性的不满的火星、一点批判精神，在理想与现实之间保持某种张力。”我越来越觉得，能否保持一点理想与现实之间的“张力”，对于一个知识分子而言真是太重要了。任何学问，终归是要回到社会中去的，学问中人也迟早要以真面目示人，尤其是做老师的，自己的言行必然会影响到学生、影响到周边的人，假若你的人格破产，你的存在无益于世，那就会像一个学者所说的那样，终其一生所行不过苟且二字，所谓风光不过是苟且有术，行路坎坷也不过是苟且无门。暑假我到福州，有人送我一本关于宋代诗人刘彝的书，刘彝是福州闽县人，他说：“圣人之道，有体、有用、有文。君臣父子、仁义礼乐，历代不可变者，其体也。《诗》《书》史传子集，垂法后世者，其文也。举而措之天下，能润泽斯民、归于皇极者，其用也。”可见古代除了讲文人的德与学，最终目的还是要措之天下、润泽斯民，即所谓的“经世致用”。至于《中庸》所言“尊德性而道问学”，倒更像是为了“经世”而做的酝酿与个人修习，只是现在想“经世”的人，连这种准备工作都不做了。没有德与学为基础，其言其行日益鄙陋，也就不足为奇了。

唐诗人：大学在很多人眼中，是象牙塔，会比较清高和自尊，可事实好像也未必如此。这些年高校爆出的诸多事象，都和大家的想象大相径庭。为此，我能够理解您的隐忧，也许您看到了根本，人如果溃败了，显现在外面的言与事就是虚伪的、令人失望的。我个人成为大学老师之后的这些年，也遇到很多感觉沮丧的事情，写作和做事的热情经常被一些无聊之事耗尽，这与我当年作为学生时对大学老师生活的想象完全不同。想问一下谢老师您对当前高校生态的看法。

谢有顺：我当然能理解一个大学教师、尤其是青年教师的压力，但无论处境如何艰难，我们读了一堆书，仰视过一堆先贤，总归还是要有一点读书人的骄傲和自尊吧？有些话是绝对不能说，有些事是绝对不能做的，即便有再大的利益诱惑在前头，也不能失了一个读书人的底线。你想要什么荣誉，可以努力，可以争取，这没什么，但在学术形象的建构上，总还是要让人看到你的精神和追求吧？包括现在很多学者聚在一起，没有多少观点交流，更缺少学术争鸣，所谈论的话题，基本上都是谁拿了什么项目，谁评上了奖，谁又在权威刊物上发文了。在一些人眼里，学问除了这些，没有别的。

我在学术界算是无能者，常常无法参与这样的话题讨论。但我年龄渐大，多了很多宽容，看到学者们妥协于世俗规则，心里是理解的，只是觉得一些人以此为夸耀就没有必要了。君子不器。鲁迅说，“从来如此，便对么？”古人也说：“素富贵，行乎富贵；素患难，行乎患难。”富贵时该如何行事，患难时该如何说话，心里都要有准则的，不能乱来。尤其是写文章，白纸黑字，留存在纸上之后，你想刮都刮不掉了，能乱写么？这话我是对自己说的，旨在不断地提醒自己，以免失了基本的警觉。

唐诗人：这种约束和自省，极其重要。我读您的文章，感触最深的正是这种为人的清醒和为文的警醒。人很容易被潮流卷着走，也很容易被利益冲昏了头脑。当然，我们身处其中，常常也不能免俗。您对自己有高要求，对我们作为学生的“俗”却又能包容体谅。这我想起您以前的文章，曾引用梁漱溟的一段话：“我对人类生命有了解，觉得实在可悲悯，可同情，所以对人的过错，口里虽然责备，而心里责备的意思很少。他所犯的毛病，我也容易有。”对别人可以原谅，对自己终究还是要有更高的要求，这样才能保证自己可以走得更远。这种精神，对我影响很大，尤其现在我也指导学生，就经常拿这话来提醒自己。

谢有顺：最近我倒是经常想起雅斯贝尔斯在《生存哲学》里的话，他说：“如果没有什么向我呈现，如果我不热爱，如果存在着的东西不因我热爱而向我展开，如果我不在存在的东西里完成我自身，那么我就终于只落得是一个像一切物质材料那样可以消逝的实存。”确实，对于那些我们所读到、所向往的精神和价值，任何时候都要保持热爱，并力图在这种热爱中完成自我，假如人生不与这些更长久的“存在”结盟，就只是一堆稍纵即逝的“物质材料”而已。

很多东西都是“速朽”的，看明这个真相之后，你就会放平心态，做自己喜欢的事情。不知你有没有这样的经验，反思能让一个人快乐，它意味着你洞悉了另一种真相。活在幻觉里，或者端着一种姿态活着，都是很累的，必须提醒自己，你没有那么重要，你写的文字也没有那么重要，不要太把自己当回事。我带学生很多年了，但我一直和学生说，你们一毕业，大家就是亦师亦友了，我没能力做你们一辈子的老师。我深感教师这门职业，或许可以解些惑，传道已几无可能，包括我自己在内的多数人，不过是在做份工作而已，“师道之不传也久矣”。但老师做久了，学生多了，学生出息了，各种人环绕在你身边，不警醒的话，老师也会飘的。还是鲁迅说得好：“面具戴太久，就会长到脸上，再想揭下来，除非伤筋动骨扒皮。”

诚与善里面，才有真学问、才有真文学

唐诗人：其实，您的自省与觉悟，一直是作为一种“师道”影响着我们。高校之外，文学界也是各种喧嚣，沉潜下来的东西越来越少。如果大家都能多一些这种自省和反思就好了，至少能让写作纯粹一些。

谢有顺：文学的价值语境正在发生深刻的改变，而真正要警惕的是，大家正在习惯这种改变。我总觉得，不应该是这样的。不少有名的作家，会突然改变自己的写作趣味和写作风格，去迎合市场、读者或奖项，还有些作家把获奖当作写作的终极目标，这是令人费解的。作家如果没有了孤傲和自尊作为精神底色，那他还是一个令人尊敬的作家吗？作家要反思，我们文学批评家也要反思。不能光在那里空谈作品，还是要重新引入人品、人格、价值信念等观察维度，才能全面、准确地理解今天的中国文学。

唐诗人：感觉现在无论名家还是刚出道的青年，有些人什么都想得到，常常突破底线。重新引入人品、人格，似乎也很无力，倘若没有信念，就剩下无孔不入的利益。

谢有顺：就我们今天的写作水平而言，我觉得多数作家、学者得到的东西都太多了。包括我自己。我们并没有写出什么惊世之作，但动静却不小，各种扶持、各种奖励，一鱼多吃，志得意满。愿意为写作、为学问受苦的人很少了，甚至连这种受苦的心志都几乎没有了。我很多年都不敢报项目、报奖了，出本书都不敢在朋友圈里转别人评论我的文章，更别说自己去组织宣传、约写文章了，总觉得就我那些无足轻重的文字，得到的已经太多了。这是真话。我一直记得孟子的一句话，“声闻过情，君子耻之”，外面的名声超过了自己的才德，是令人羞耻的事情。你的才学如果不枯竭，进一日有进一日的欢喜，像水从源泉里日夜不停地流出，它把低凹不平的地方填满之后，就会继续流向大海。而靠下暴雨灌满的大小沟渠，因为没有活水源泉，很快就会枯竭的。这是孟子的比喻，道理浅显却是至理。

唐诗人：道理浅显，实践却难。很多人觉得不去争，不去宣传，不去做流量，就会被淹没，就必然失败。

谢有顺：所以要学会接受失败，学会在失败的时候还有笑容。人生总是有两个方面的，有欢乐与悲痛。尼采要求我们在这两个方面都能欢笑。在他看来，一个人不仅在欢乐时能发笑，在失败、痛苦时，在面对悲剧时也能发笑，才是具备了酒神精神。写作者还是要有一点酒神精神的。海明威也说，“只有阳光而无阴影，只有欢乐而无痛苦，那就不是人生。”但现在很多作家、学者好像都对自己从事的事业看得太重了，稍有失落就笑不起来了，而我们真正要思考的一个严肃问题是，我们为什么不再笑？为什么不再思考？其实就是表明我们的精神日益萎缩、内心没有力量了。

唐诗人：可也有人会说，他失败了、受了委屈，还笑得起来么？

谢有顺：那也应该笑起来，不是有一句话是这样说的么，我积我的德，他造他的孽。不要被一种不好的风习所劫持，还是要相信善的力量。诚与善里面，才有真学问、才有真文学。钱穆曾说，善是中国学术思想最高精神所在，“若没有了这‘善’字，一切便无意义价值可言。”我越来越认同这样的说法。中国过去的学术，无非是心学与史学两大类，都是向“善”之学，没有那些善言善行，我们在典籍里所读到的中国和中国人就是另一种模样了。

唐诗人：您试图以人来重新立论，重提人的主体构造，并以人格、生命为尺度来判断一种写作和研究的未来，这显然是有针对性的一种认知。需要重新来思考写作的意义是什么、文学的尊严是什么这些古老的话题。我很感谢您这样的提醒，不然很容易随波逐流，失了本心。

谢有顺：之所以聊及这个话题，从人的视角来重新审视写作的现状，并观察世界的变化，就在于今天出现的问题，在我看来都是人的问题。人这个主体失去了精神光辉，怎么可能会有真正的文化创造？漠视人格的力量，就会以为写作和研究不过是聪明人的游戏，其实不是的。小聪明不过玩一时，有重量的灵魂才能走得远。我想起多年前读王元化和林毓生的通信，当他们谈到关于文化的衰败和人的精神素质下降，我就认同了他们的感叹：“世界不再令人着迷。”别看文学话题迭出，写作花样翻新，热闹是很热闹，但真正令人敬佩的人格却越来越少。

今天看一个作家的成就，以小说家为例，主要还是看这个作家是否塑造了能被人记住、令人难忘的人物形象，所有的技巧、所有的精神关怀，都要凝聚在人物身上，才能把一种写作落实，并让一种精神站立起来。人是一切艺术和学术的灵魂。如果到处都是卑琐、逐利、斤斤计较的灵魂，哪里会有什么好的文学、好的学术？要改变文学生态、学术生态，首先要改变人的精神生态。与之相比，一些写作技巧的争论，一些学术材料的辨析，其实都是小节，并没有我们想得那么重要。在我看来，今天的文化界，再去寻求细枝末节的小变化已经意思不大了，写作变革的大方向应该是道德勇气的确立和理想信念的重铸，写作的最终成果是创造人格、更新生命。有必要重申，人格仍然是最重要的写作力量。