张鹏禹：拿到小说，一般先看标题。能不能先谈谈这部小说的标题“烟霞里”？听说它原来叫“一个人的编年史”，为什么改成了现在这个题目？

魏微：对，原名就叫《一个人的编年史》，我二十年前写过《一个人的微湖闸》，也发表在《收获》上，所以《收获》责编钟红明老师一看这个题目就笑了，说，好熟啊。但出版社不满意，先改名《山河故里》，报了中国作协的“新时代文学攀登计划”，有一度，媒体也用《山河故里》做报道。但这个名字我又觉得不贴，因为故里、地域并不是这篇小说的关键，时间和人生才是。《收获》发稿前，必须定题目，那时我小说还没写完，于是杂志社和出版社一块想名字，想了上百个，程永新主编的思路是声音，《合声》《和声》等，强调的是双声叙事。后来出版社把李洱也拉进来了，李洱的思路是女性视角，给起了《her》《雌》《雌伏》等。最后才确定了《烟霞里》，这有两层意思：我的小说里原本有霞光的意象，晚霞、朝霞不止一次写到；二是“烟霞”在中国古诗词里是个常用词，唐人王质有诗云“人事空怀古，烟霞此独存”，把烟霞跟人生相关联，这就点题了。后来王质的这句诗就用来当题记。人生短暂，生活永长，一代一代源远流长；逝者如斯，烟霞独存，有感喟之意。

张鹏禹：《烟霞里》给人的第一印象是，它在戏仿传记的形式，“前序”的落款写的是“《田庄志》编委会”，正文都是以年份为章节来划分。我想这至少涉及编年体和纪传体两种史书的叙事模式，您为何选择史书的形式来结构作品？是否呼应着中国小说起源于稗官野史这个古老的开端？

魏微：您说得没错，《烟霞里》确实是对中国史书的两种叙事方式的戏仿。形式上是编年体，但叙事上又没有严格按编年体来写，很自由，采用倒叙、插叙、未来视角，人称也不断变换，时不时“我们”就会跳出来，切换得很频繁，就仿佛真有那么一个写作团队，为故友在写回忆录，一切都是为了塑造人物之用，这就涉及纪传体。可以说，《烟霞里》的皮相是编年体，骨相是纪传体。这个形式的得来，倒也不是为了呼应我们稗官野史的小说传统，而是这些年我一直都有读年谱的习惯。

张鹏禹：这样的结构方式应该给写作带来不小的难度，比如要均匀地排布每一年的事，让每一年都有的写。但实际上如果是我自己回忆的话，有很多年份都不知道有什么可值得记住的东西。如果田庄有现实原型的话，是否还需要强大的虚构力量去补充她的现实人生？

魏微：编年体看上去难写，确定开写的时间我也犯愁，而且每年万把字左右，我拿什么来填充啊？但只要按照人物的成长逻辑写下去，语言、语调找准了，人与事就会不断地生出来。这篇小说后来写到五十多万字，已算克制了，如果依着小说的自身逻辑，可能会更长。人生几十年，这中间得经过多少事、遇上多少人？风风雨雨，跌跌撞撞，谁的人生不是一本风起云涌的大书？

张鹏禹：听说您写过一部《梁启超传》，能否介绍一下这本书的情况，它与《烟霞里》这本“田庄传”有什么关联？

魏微：《烟霞里》之前，我在写《梁启超传》，埋首故纸堆里已经好几年了。为什么要写《梁启超传》？首先，对他这个人很感佩，梁启超充满人格魅力；其次，他是打开中国近现代的一把钥匙，晚清民国的重大事件，他基本都参与了，是个影响历史进程的人。他的老师康有为也影响了历史进程，但康有为不足以成为钥匙。康有为在性格上比较激进，而梁启超正好相反，少年老成，为人练达。从来都是康梁并称，有观点说，没有康有为就一定没有梁启超；我的观点正好相反，没有梁启超，康有为也不足以成为康有为，他将默默无闻，终老于街巷。师徒两人算是相互成全吧。

开始我只是想写写康梁关系，从文学的角度来解读人的性格是怎样直接或间接影响了历史进程。一旦开写就发现不是那么回事，太复杂了，我的笔力根本驾驭不了。我又未经历史学的训练，只有一点文学家的对于“人”的认知，读了几本康梁著作后，不知深浅就开始写了，后来越写越麻烦，因为新材料不断涌现，把旧材料给否了。起头我在读康有为的《我史》时就已生出疑惑，口气太大了，疑心他是在吹牛，后来发现似乎真的如此。直到这时，我才想起历史是要对照读的，于是就放下写作，去读茅海建的著作。他也是半路介入戊戌史，原本指着三五年就脱身，谁知一陷进去就是二十年，恐怕现在还在里头呢。要不是人文社来约稿，我怕自己也出不来，戊戌史淹死我这样一个历史小白绰绰有余。但一旦逃出来了，就发现受益匪浅，光一个戊戌变法，人来人往，上到王侯将相、下到底层百姓，中间还夹着知识分子这个群体，全连在一起了。光读年谱和传记，我都没读全呢；而这，只是梁启超一生中的某一年，他后来经历的重要事件可不止这一件。你说他的传记我怎么写？废章十几万字现在还在电脑里，重新捡起来还须攒点勇气。

写废了的《梁启超传》直接成全了小说《烟霞里》，编年体、纪传体，人际关系，多线头，广角叙事……我把《烟霞里》当历史写，正如我把《梁启超传》当文学写一样。两者之间是这么个关系。

张鹏禹：有学者在《烟霞里》的研讨会中表示，这部作品有自叙传的因素，小说中田庄这个人物，是否某种程度上构成了小说家魏微的镜像？

魏微：田庄和小说家魏微的关系，有点类似方鸿渐和钱锺书，恰好我在写《烟霞里》时，手边就摆着《围城》。你说方鸿渐是不是钱锺书的镜像？我觉得是。但我们不能因此认为《围城》是自叙传，只能说，钱锺书写了他熟悉的人群、熟悉的生活，这是一篇纯虚构小说。他贴着自己写，杂取种种合成一个。

张鹏禹：如何理解田庄这个人物？记者舒晋瑜在采访您的文章中写道，“主人公田庄在某种意义上，可以视为魏微，也可以视为你或我。一个女人半生所经历的重要节点，她都写到了。”您在塑造田庄的时候，是否有意把她作为一个从农村走出来的70后知识女性的典型？

魏微：田庄的出身，在她那代人中应该有代表性。70后或多或少有些乡村记忆，哪怕是生长在北京、上海这样的大城市，俗话说，皇家还有几门穷亲戚呢。更别说70后一代人，父辈中有不少是当过知青的，与乡村总关情，脱不了干系。田庄算不得真正的乡下孩子，她从小就周游于城乡间，我后来给她的定位是县城姑娘。县城在中国是个特别的存在，人口基数很大，县城在大城市的人看来，是个乡里乡气的地方；可是在乡下人看来，那是个了不得的地方。小说里有一个词叫“上县”，一个“上”字，高低立现。乡下人眼里的县城人，就像在云端一样，以路遥的小说为证，乡下男青年的最大理想就是娶个县城姑娘，这是他们够得着的理想，也是高不可攀的理想。总之，县城是介于城乡之间的一个存在，这就决定了县城人有一个基本特征，有时挺傲、挺自尊，什么都不放在眼里，人家自小也是见过世面的，落在乡下人眼里，也是天仙一般的人物。是这么个心理。同时他们又有质朴的一面，他们的爷爷奶奶、外公外婆可能都是乡下人，他们与乡下的关系剪不断。在文学表达上，县城作为地域可能会占些便宜，作为城乡结合部，它把中国的城乡有效地衔接起来，两边都沾一点儿，写起来就会有张力。《烟霞里》把田庄的出身定位于县城姑娘，正是出于这样的考虑，顺带把中国的城乡都给写了。我觉得她身上有普泛性。我也愿意更多的读者从她身上看到自己的影子、找到自己熟悉的记忆。

张鹏禹：除了主人公的知识分子身份外，我想她更重要的身份是女性。有人注意到这部作品中强烈的抒情性、女作家细腻的笔法以及各式人物所散发出的温度，您认为其中有哪些女作家的特质？能否从女性写作的角度谈谈这本小说？

魏微：首先是语言。语言一看就是女作家写的，那个腔调、口风，男作家发不出那个声来。出版社曾为《烟霞里》开过改稿会，李洱参与其中，改了我几句话，改得挺好，更简洁了，但我后来又改回来了，因为那不是我的话，腔调不对，那是李洱的话。对于一部作品来说，可能腔调才是最重要的。《烟霞里》因为种种原因改动很大，我读到成书时，可能比读者还晚些，五十多万字的一本厚书，我忘了我是怎么写出来的，但哪怕改动我一个字，我都记得牢。不是说我的文字动不得，也不是说改得不好，而是腔调变了，那不是我的发声。有时我宁愿被删都不愿被改，就是为了保有自己的声音。这是语言上的。至于你说的细腻笔法，却不独为女作家所有，好作家都有细腻处，曹雪芹不细腻吗？钱锺书不细腻吗？还有你说的抒情性，不止一人提到了这一点，这里我回应一下：我的本意是反抒情的。但是积习难改，年轻时对文字太有感情了，不自觉就会在写作时带出来；到了中年，感情淡了，其实田庄长到三十多岁以后，小说的话风、语调就变了，看人阅世，时有嘲弄。我疑心是读《围城》读的。并且人到中年，也没法假装自己是个傻白甜，看一切都温情脉脉，不是这样的。人间从来就有恶意，既然有，那就写出来。

一个女作家写了一本女主书，是很容易被贴上“女性主义”标签的，我在写作时就意识到了，一直试图在往回拉，我不愿被贴标签。小说写到2000年后，有部分章节涉及对于“女性主义”的探讨，我的女性朋友提醒我，让我千万避雷，不愿我被攻击。我后来适可而止，打住了。不是因为怕，而是我不愿这篇小说成为话题，成为标签，为“主义”所局限。田庄纵然是个知识女性，很独立，但“女性主义”这个词却不足以概括这篇小说。

张鹏禹：对于宏大叙事，相信当下很多作家都是保持警惕的。但是我们却从《烟霞里》中读到了另一种宏大，可以说是一个人、一个家庭、一个家族的波澜壮阔。您在小说中写田庄跟魏微说，“你将来可以写这个，一个人出生入死，中间几十年，他怎样去活，这是个问题。要写得很繁茂、很热闹，各种跌跌绊绊、人来人往，各种伤心、摇摆、痛苦，末了一声叹息。每个人都不一样，但说到底，每个人又都大同小异。这才是人生啊。”在和平发展的年代，个体生命很大程度上难言波澜壮阔，它又如何构成小说的戏剧冲突？小说为何给我们一种沧桑感？

魏微：您说的没错，平凡人的一生确实很难说波澜壮阔，上上班，过过小日子，结婚生子，沉堕于日常里，全是一日三餐、鸡零狗碎。某种程度上，这也正是《烟霞里》的主题之一，田庄也确实在过这样的生活。但波澜壮阔，也得看怎么理解。很多人是一阵阵的。我有一阵在家当专业作家，有一天坐在电脑旁突然悲从中来，感觉自己被什么东西吞没了，压垮了，时间长河，浩浩汤汤，而我就身处其中，那么渺小，有时都丧失了抗争的勇气；有时我会照镜子，不是出于爱美，而是跟时间相勾连，我就想，人的容貌怎么会发生那么大的变化呢？我跟从前还是一个人吗？就觉得很神秘。时间、人生、衰老都很神秘，甚至充满魅力，因为它无解。这些一阵阵的情绪，我相信每个中年人都有过，这些情绪在我看来都挺震憾的，挺波澜壮阔的，因为走心了，很动人；一个人坐在屋里，内心生出大波澜，屋外又是社会生活的层峦叠嶂，有时陡峭，有时绵延，而我们每个人都置身其中，都是一体，这么想的时候，有时会神痴目呆，就觉得人生很迷人。

《烟霞里》并不以故事性取胜，小说的重心还是在塑造人物，如果有戏剧冲突，也是家庭成员之间因为性格、价值观不合而引发的争吵，全是些鸡毛蒜皮，每家过日子都会遇上的。很多朋友告诉我，《烟霞里》的可读性很强，我年轻时写小说，“日常”就被认为是我写作的一个关键词，《烟霞里》可能更进了一步，全是些鸡零狗碎，可出版社的反馈是，读来并不乏味。我自己写的时候也会禁不住笑出声来。我一个诗人朋友告诉我，我写了最“村”的日子，最“泼”的生活，有时还会暴粗口，难得是写得不土、不俗。这在我就是莫大的安慰了，可能是语言有些特点，虽然是口语化的，还常用俚语。

张鹏禹：《烟霞里》看似是给人物田庄作传，但是有很大篇幅写的都是她的上一代、上上代人，或者说田庄的家族，这样就勾连起广阔的时空。通过家族写时代，是不是一种比较典型的中国故事写法？或者说认识中国社会的一种角度？

魏微：是的，田庄虽然是女主，但我宁愿将《烟霞里》看作是一篇群像式的作品。写到中间时，我的责编说，这篇小说的女主是田庄妈，孙月华才是真正的大女主。就好比田庄是个树桩，杂七夹八带出很多人来，枝枝叶叶我都得写，我希望《烟霞里》是一棵枝繁叶茂的大树。我在我这一代作家里，算是对家族题材比较感兴趣的，也有深入探讨的热情。亲情关系，家庭的权力结构，家长制，这些在我看来都特别“中国”。小说里有一句话，家是最基本的构成单位，在中国，一切都可以拿家来形容换算。家族题材本身是个大矿，深挖下去，可以触及到中国文化的根本，毕竟几千年来，我们就是这么生活的，一代代通过家庭、家族繁衍扩张，血脉相连，这是中国文化的根本。“家”在中国跟在国外完全不是一个概念，老外淡得很，亲情关系可以撇得很清，中国人做不到，一团乱麻。

张鹏禹：《烟霞里》还是一部有年代感的小说，比如讲到1977年恢复高考、改革开放、上世纪90年代南下打工潮、2001年中国加入WTO，凝结了一代人的集体记忆，小说如何处理个体记忆中的历史？如何关联时代？而不是只将时代作为一个背景？

魏微：这确实是个问题，因为并不是所有的大事件都会跟田庄发生关联，1976年的几件大事，我设计了它跟田庄的关系，这是可信的。1977年恢复高考，她姑父考上了，这是间接关系，也算点题。改革开放关涉到每个中国人，这个写来没问题。但是何以我要写美国“9·11”？它跟中国人有什么关系？我觉得有。“9·11”是个分水岭，非但关涉美国人，也关涉中国人，关涉全世界；它不是死了几千人的问题，也不是倒了几幢楼的问题，而是世界格局变了，时代的精神气质变了。“9·11”发生时我正在麦当劳，惊讶得不得了，觉得昏天黑地。我都惊讶了，我想田庄也会惊讶。也有人提出质疑，我对大事件的描述，能写出什么新意来？当然写不出新意来，我的本意也不在于新意，而是为了点醒，为了记忆。人们的忘性太大了，如果不是写《烟霞里》，很多事我也忘了。“9·11”忘了，中国加入WTO忘了，汶川地震忘了，北京奥运会忘了……全忘了。昨天山呼海啸，今天太阳照常升起，昨天的一切就等同于没发生。我写大事件，是为了提醒读者，我们曾生活在怎样的时代里，时而痛苦，时而欢欣，时而有荣光，时代的光照亮了每个人。那远在天边的，都有可能是你的，会跟你发生关系，哪怕是隐秘的关系；那边蝴蝶拍翅膀，这边会刮起龙卷风。世界万物均为一体，均有关联。区别在于，有些是直接关联，像改革开放；有些是间接关联，像“9·11”。

张鹏禹：说几句题外话，您的《化妆》《大老郑的女人》《一个人的微湖闸》等都是当代文学的重要作品。2004年，刚刚34岁，您就获得了鲁迅文学奖，可以说是成名很早。后来2012年在《花城》发表了《胡文青传》之后，差不多有10年没有新作问世，您是否在寻找写作的突破方向？

魏微：是的，《烟霞里》就是突破的成果。十几年来的经验积累，对于社会、时代、人生的认知，攒了那么些话，一直在寻找突破口，找语言、找腔调、找形式，一直找不到。或者找到了这个，那个又不来，直到2021年，它们全来了，汇成了语言，都在《烟霞里》里。

张鹏禹：哪些作品和作家对您写作《烟霞里》产生了比较重要的影响？

魏微：太多了。案头书有十几本，撂了一堆。每天都翻的书是《红楼梦》和《围城》，这两本书都是群像写得好，多线头的人物关系，笔墨有条不紊，特别老辣。凌志军的《变化》对这篇小说影响至深，他对于20世纪90年代的生动描述，给《烟霞里》提供了壮丽的时代底色。