作家简介

杨克，编审，一级作家。现任中国作家协会主席团委员、中国诗歌学会会长。出版《杨克的诗》《有关与无关》《我说出了风的形状》《我在一颗石榴里看见了我的祖国》等十二部中文诗集、四部散文随笔集和一部文集以及八种外语诗集。翻译为16种语言发表。获英国“剑桥徐志摩诗歌奖”、罗马尼亚出版版权总公司“杰出诗人奖”、广东鲁迅文艺奖、首届双年十佳诗人奖、第十二届《上海文学》奖、第九届“冰心散文奖散文集奖”等多种奖项。系广东省首届德艺双馨中青年作家，广东首届特支人才文化领军人才。

中国当代诗人眼中的中国社会转型

——剑桥康河出版社对杨克访谈（节选） 

剑桥康河出版社编者按：杨克在诗歌专业领域被誉为是当代汉语诗人中一以贯之、具有个人化历史想象力和求真意志的诗人。他坚信，“一个诗人，必须‘留存’他的时代，哪怕所写的是再世俗不过的生活，发现诗性就意味着神性乍现。将生存现场转化为精神现场，这就是一个诗人的使命感！”

杨克从那个令人心驰神往的属于诗人的80年代走来，在90年代面临整个中国社会秩序重构的机遇下，以更加贴近现实生活的姿态，和更加个人化的写作方式走向诗美。他对“当下”的把握就是在这个时候形成的。他是一个通过诗歌诉说时代的人，客观地记录着一个城市在某个特定时期的文明，呈现着最真实、立体、生动的城市形象。没有历史的控诉，不带浓重的哀痕，他的诗歌总能与生活相互映照。

在不同的时代呈现不同的面貌，是都市的一种神奇魅力。而能将“时代”作为主线进行文学创作，定格城市画面的人，更是难能可贵的存在。

杨克“时刻以在场者的细微观察为当代生活作证”，将都市文化滋养下的现代空间作为背景，注入历史的力量和现实的美好，并在追随中反思、酝酿属于中国本土的都市诗歌。

杨克说，他可能是中国最早一批没有具体故乡的人之一，出生在“单位”。我们这代人因历史原因，中、小学阶段并没有接受过非常正规、系统且完整的教育，但小时候所接触到的中国民间诗歌故事和古典诗歌文学，以及后来西方现代文学的影响下，造就了自我，滋生出大量的文学创作。

他始终认为，“中国的诗歌，不能只有五四新文学以来现实主义或者现代主义一个标准，既要和中国古典文学有某种呼应，也要有一种开放心态去吸纳当代世界文明的精华；现代诗人应该对我们的传统文化有所呼应，或直接书写古人，或是从古人的文学遗产中汲取艺术营养，为现代诗歌增添更多的可能性。”

在国际诗歌领域，杨克的作品也备受瞩目。他曾访问多个国家，参与国际性的诗歌盛事。他的作品被译成多种文字在美国、英国、西班牙、日本、意大利、埃及等国家出版。2021年，《没有终点的旅程：杨克诗歌精选集》由剑桥康河出版社在英国出版。

1. 中国四个阶段文明中的诗歌演变

康河出版社：您的诗歌描述了很多比较多元化的且本土性很强的都市图景，能够很准确的把握中国每个时代的特征，您觉得是什么造就了您作品的敏锐性？

杨克：我觉得我作为这一代人，作为中国诗人，我是特别幸运的写作者，没有多少人可以像我们这样，在几十年里面经历多达四个阶段的文明的。

以前的人可能一辈子就生活在农业文明中，或者像是生活在英国这样很早就发生工业革命的国家，一辈子的生活就是工业革命的阶段。而后来的人生活在消费商业社会，再后面进入信息时代，就是现在这种线上的虚拟世界的时代。

而我们40年不仅把西方百年的文学流变演练了一遍，更神奇的是，我们短短数十年的人生竟然经历了四种文明时态，先是农业文明，而我个人，像“十年动乱”随家人被下放到的少数民族地区，甚至还是人类文明的活化石，就是母系社会向父系社会过渡还有部分原始文化的地方。

再后来80、90年代，周边四处已是商业贸易，包括制造业大爆发，我写的《在东莞遇见一小块稻田》那首诗，就描述了本来是鱼米之乡，有很多甘蔗水稻的东莞，最后很难遇到稻田了，都是厂房，因为变成世界工厂了。这种大地的变迁特别是在广州、深圳这些城市的变化尤为显著。城中村消失了，农业文明消失，中国变成了世界工厂，而环保与生态意识的思考也都在诗里有所反映。

现在，又进入了的5G信息时代，包括高科技其实也是在广东这边比较多的，比如华为、腾讯、大疆这些企业，都是在广东。中山大学也在做引力波研究，像深圳的华大基因库，从事生命科学，这些地方我都去过。深圳华强北，就是中国最早最大的电子元件集散地。我新出的诗集呈现了中国人被新材料、智能化、云计算、电子支付、高端智造、低碳绿色、生物制药、5G 通讯、虚拟空间、大国重器等全新符号刷新了的感知系统和思维空间。写作的触角抚摸了暗物质，时间轴，引力波和宇宙未来景观，也就是有科幻或科技思辨的元素。其实除了现实关怀，我的写作一直有未来主义倾向，像上一本诗集《地球苹果的两半》，就写了用微信在西半球美国跟东半球中国的友人说话聊天，如我现在也是在线上接受你们在剑桥的语音采访一样。包括新的诗集里面，也写到“六维空间”，这时候就不是说只是社会题材了，涵盖跟人的生命、生存有关系的内容。

康河出版社：您觉得，您近些年诗歌的发展有什么变化？

杨克：中国在新世纪里经济逐渐地持续增长，近几年在世界上名列前位，我在写作中会重新回望中国的文化传统。我们在80、90年代如果写诗，就很容易写肖邦（浪漫主义钢琴诗歌的代表），博尔赫斯（阿根廷诗人）那些西方大师，写《听莫扎特小夜曲》《德兰修女》这些外国人，而今更明确了中国自古就是世界上最重要的文明体之一，从《诗经》《楚辞》伊始，到唐诗宋词已是诗歌的高峰。李白不仅是中国的诗人，也是世界的大诗人。赓续三千年温仁敦厚的文脉，呈现有重要符号价值的人物，如苏轼、李白、张九龄、杜甫、孔子、白居易等，是我有意的追求，新诗集再现了以石峁遗址、百年蔗、明城墙为代表的古老文化遗珍和当代中国人的生命轨迹与精神地图。我以为我们谈论诗歌，谈论文学，不能只是以一两百年的西方现代主义和中国五四新文学为标准，还应该重新对几千年的文学有一个总的认知，有一个坐标，高标。这个标杆当然包括现代主义，但哪怕说西方作品，也同样应该从《荷马史诗》那些古代的经典中学习，这就是我现在思考和写作的一个大的向度。 

2. 农业文明向商业文明的迈进

康河出版社：您觉得诗歌在90年代有什么样的变化？

杨克：80年代，大家可能内心更充满激情，写作时对西方文学的模仿性也特别强。到了90年代，写作相对来说还是沉静了一些。可能80年代的聚光灯会照在作家诗人的身上，但90年代强光照在企业家或是金融界人士聚集的地方。整个社会走向商业消费社会了，在商业社会里诗人相对比农耕时代的诗人更边缘化。这个边缘化并不是说诗人的生活境况下降了，客观地说，90年代的物质生活比80年代好，但从社会的风气上来看，人们更看重挣钱了。中国加入世贸，推进了商业文明的进程。

康河出版社：作为一个见证了中国80、90年代生活的诗人，您能否通过您的作品谈一谈这两个时代的变化？

杨克：我应该算是作品呈现中国的变化和进程关联比较多的诗人之一，从我个人的写作与时代和历史语境的楔入层面来讲。我80年代的作品跟大地，跟那种比较原始的农业文明的背景相关。身为生活在少数民族自治区的汉族作家，我既没有站在少数民族的角度去写，也不纯粹以汉族的视角去写，而是以混沌交织的中华民族共情意识展开，立足贴近相对野性，粗砺，边地那种既有现代元素又保留了母系向父系过度尾巴的少数民族风情生活，带一点点原始图腾的现代文明。与中原或是江南有所不同的文明，比如1985年我写红水河建10个梯级电站、共搬迁22万多人这样的场景，这不仅是易地搬迁，还是与原生态的民族传统文化的撕裂，是中国现代化进程中的“悲歌行进”。当时中国的年轻诗人不太写这种题材，只是写个人日常生活，内心感受，梦呓，文字修辞。也就是看一部电影，或者想到哪里走走。我甚至以为自己的写作向度是不是错了，但30多年后，拆迁成了延续数十年的中国发展进程中的“关键词”，我相信这样有现实关怀的现代主义风格的写作，才击中“存在之核”。

当然，80年代我也写过《夏时制》那种实验性较强的关于时间观的诗，但是总的来说还是与公共空间有切点。那个时节中国也实行如今欧美仍采用的“夏令时”，个人生命会遭遇某种可能的时空错位，中国是独有时间观的东方国度，24节气，60甲子，12生肖，时间像一个铁环，滚动循环。而西方的时间观是线性发展的。我十年后在世纪之交写的《1999年12月31日23点59分59秒》，也是相类似的表达，因为在此之前，中国的时间不仅没有跨千年，甚至都没有跨百年，都是用皇帝纪年，或者60甲子轮回。我40年来写的似乎都是中国文化的“经验”之诗。

90年代是中国向消费社会和商业文明转变的时期，所以我减少写飞鸟蔬菜这些主题和词语，反而更关注石油、电话等等当代的物象。

我算是90年代比较早写了跟商业化有关诗歌的诗人了，其中《天河城广场》，是比较具有代表性的作品，因为这是全中国第一个把商店叫做广场的地方。以前广场像天安门广场，各省的广场，或者是五四运动人们去演讲的广场，都是政治集会的场所，广州是第一个把超级商场命名为广场的城市，于是我就写了这首诗。它不是写广州，而是写了中国“根子”文化的变异。东京大学文学院2001年就为我这首诗开过一个研讨会，他们是“新历史批评”的大本营。

我可能还是第一个具体写商品的诗人，1993年《人民文学》杂志就发了我写的《在商品中散步》，这组诗是我在92年写的，其后我写了不少“广州”“点钞机数动大额钞票的声响，这个时代最美妙动听的音乐；总有人能听到，总有人的欲望能够万紫千红地开花……”有人听到，但也有人只是做了“白日梦”，从个体而言，有的人“开始时苦难，结束也是苦难”。但总体而言： “由北向南，我的人民大道通天”，我在诗里预言了30年的高速发展，同时也呈现了发展进程中个体生命的艰辛和承担。 

3. 以中性的视角续写城市诗歌

康河出版社：像您说的，90年代，中国开始从农业文明走向商业文明，这种社会性的转换势必会带来一些争议，很多诗人也会在他们的文学作品中表达他们对此的看法，那么您是怎么看待90年代由于经济带来的生活变化的呢？

杨克：西方诗人一般会把商业背景的社会写得比较负面，反而好像很怀念从前更为“纯真”的社会形态。但我不会那样写，我这人心态比较好，对物质进步持开放的态度。我觉得中国必须走向这种商业文明社会，而不能倒回以前的农业文明社会。因为我觉得不能仅仅是为了写诗，就大肆去赞美过去岁月与生活，从而给大家传达出一种原始、蛮荒、贫困生活的概念。我当年就写过文章，我还是希望普通人都能过上优渥安泰的日子。我不赞美也不否定现代生活的各种元素，当然我们要守护物质和非物质文化遗产，但仍要拥抱当下，比较客观地呈现商业文明的利弊，不是在写作中评判，而是谛听碰撞中的各种声音。

1994年写过一首诗，叫《杨克的当下状态》：”在啤酒屋吃一份黑椒牛扒/然后打的，然后，走过花花绿绿的地摊/在没有黑夜的南方/目睹金钱和不相识的女孩虚构爱情/他的内心有一半已经陈腐……”我生活在没有黑夜的南方，就是半夜三更都还在卖东西，还都可以吃喝的南方，看到金钱可以获得女孩的爱情，那其实并不是爱情。一般诗人写这种东西的时候，都会用一种非常严厉的批判的态度来写。但我没有去评判女孩取舍的对错，我说的是“他的内心有一半已经陈腐”了，那个“他”指的是我自己，自嘲和反讽，我不像好些诗人那样把自己写得很圣洁，我也是城市中的一个市民，我觉得我也有一半是堕落的。

我的城市诗歌并不将商业社会视为“恶之花”来写，把城市，特别是大城市写得好像非常的畸形，因为从90年代开始，中国整个都是在移民，自发的移民，广东这边有很多人都跑来打工，我觉得他们是有道理的，这叫“用脚来投票”。实际上，大家还是愿意到珠三角来，到深圳来。既然“用脚投票”，脚都往这种地方跑的话，那肯定是有它存在合理的一面，有吸引人之处。那么，你写诗就不应该把一二线城市讲得很肮脏，很黑暗，很臃肿，很不美好。

所以，即使我们用传统的眼光看待，比如物欲膨胀，我觉得也没有什么大不了，总比物质匮乏强，我有首诗一开始就“从欲望进入叙事”。就像我写《在商品中散步》那样，我觉得我心境光明，浑身散发吉祥。诗并不是一定要打回那种贫穷的落后状态，去讴歌、去美化那样的生活状态，认为那种精神才很高洁，我对这种写作是抱有怀疑的。 

康河出版社：像您这样关注城市的诗人多吗？您觉得您和其他写城市诗歌的诗人的创作有什么不同之处？

杨克：不是很多，最早在80年代，上海也有诗人写过，但是我觉得我的城市诗，跟他们那个年代写的还是不同。他们写城市日常生活，但是我90年代开始关注的不仅仅是城市，本质上关注的是中国文明的断裂，也就是农耕文明转换为消费社会和商业文明大背景。

商业文明以前在中国是比较欠缺的，中国自古重农轻商，像唐代以诗取仕，李白他父亲是很成功的商人，可因为商人家庭出身，李白在唐代都不能考科举。但是刚好碰到了时代的大转变，在80年代末90年代初，广东是中国最早进入商业和消费社会阶段的城市，可谓商业之都。我们在此地的生存体验跟在内地其他城市肯定是不同的，当时我觉得我们要表达人的生存。当然会包括我们的内心，周边人的呼吸，还有他们的苦难。中国自发的移民是从90年代开始的，大量的乡村人跑到城市来了。为什么广东有打工文学也是这个道理——大量的人生活从原来的地方嫁接到另一个地方去，就跟原来的文化发生了断裂，有了生命的疼痛和新生。

我觉得诗人应该表达这种疼痛，也表达这种疼痛里面的某种欣喜，因为多少还是挣到点钱的。打个比方，你去英国，刚去的时候可能奋斗和挣钱也比较艰难，但是肯定日子比原来要好一点。同样的，人们到中国南方经济发达的省份来（我们用政治术语叫改革开放的前沿和窗口），肯定开始有点不适应。我90年写广州火车站广场，就形容很多人像惊惶的鸟，在玻璃的房子里面胡乱碰撞。因为当时广州火车站是非常混乱和陌生，你在乡村很孤单，一个人放羊很孤单，可走出火车站出口处更孤单。为什么更孤单？你听，每个人讲话的语音都不同，有的话你也听不懂，人你也都不认识。我写过火车站出口处如同下水道，鱼龙混杂向外排泄，有好人，也有小偷，各种各样的人都跑来这里，但是混乱里面代表了某种生机。

所以这就是我觉得我的写作跟其他诗人不同的地方，我的写作是跟中国这几十年我们的生存，以及生命的感受有关联，不仅仅是内心的感受。当然，也会有自我的感受，但他们跟生命所处的公共空间相关联的。这几十年，中国城市化、移民化的进程是从不太发达的西部跑到发达的东部。包括西方的移民也是一样，他们是从贫穷的国家跑到发达的国家。我觉得表达这种疼痛，文化的碰撞和文化的某种错乱，个体的某种心声，挺有意义的。这其实也是关于世界和人类命运的写作。

康河出版社：您觉得您的成长经历和写作启蒙，和其他作家有什么不同？在您的儿童时期，父母给过您什么样的启发？

杨克：我可能是中国最早一批丢失“故乡”的人之一。中国许多作家，出生在一个具体的村子，至今相当一部分人，小说都有一个真实的地域或虚构的乡村为背景，比如莫言的“高密东北乡”。而我出生在一个矿区，当时行政上并不属于地方管辖。后来变动，也无非跟随家长去了一个个不同的“单位”。而随着中国当今城市化进程，像我这样的人越来越多，与“移民潮”“南漂” “北漂”甚至漂洋过海的人精神上息息相通，以后的中国文学，或者写作背景发生大变换也不一定。我一个诗友，很多年前出版过一本书《中国单位制度》。世界上只有中国，除了公务员部门，还有众多的事业企业“单位”，学校、报社、医院、工厂、图书馆等等。不仅有我这样当年的矿山衰败了的回不去了，哪怕家人曾经归属的单位十分兴盛，子女在外，你返回去也没有人认识你，“单位”早就换了几茬员工了。同样，今天两个人在东莞打工，居住下来，生儿育女。可子女长大了，出外谋生，也不可能回到之前的一个个工厂“探亲访友”。随着城市化进程，这样的趋势将是常态，90后，00后，越来越多的人将不再出生和生活在祖辈的村子。

由此产生一个问题，很多诗人特别是来了广东20年以上的诗人，还不断写诗怀念故乡，批判城市，把乡村写得像乌托邦似的温馨。我几年前就说过，我小时候的经历，十年动乱时期，农村对比如“出身不好”的人的恶待，胜于城市工矿。今天，假如发生一件极端恶劣事件，大多也是乡村而不是城市，城市毕竟文明更为进步。包括抗疫，上海肯定比县城会做得更好。

然而中国人的文学启蒙，并非全部来自书本。几年前在日本城西大学，诗人们做了文学的童年主题发言，我当时就大致说了这个意思：

如同有的作家最早的文学教育来自外婆讲的故事，或者村头大树下老人的“摆古”，我幼年时的诗歌教育近似于来自“民间传说”。父亲是乡村中的读书人，尽管后来走出了农村，他的文化背景属于乡野，他传授给我的，与其说是诗歌，不如说是关于诗歌的故事，也就是一代代农民在村头大树下的讲古，不少是张冠李戴，道听途说，子虚乌有。我至今还记得好些。比如据说这是一首乾隆皇帝写的诗：庐山竹影几千秋，云锁高峰水自流……其实这首《乾隆下江南》中的诗出自朱元璋。再比如秦少游嘲笑苏东坡的妹妹苏小妹额门太凸的诗句：“人离门前三五歩，额头己到画堂中。”又说一个人雨天投宿，见墙上写着：“下雨天，留客天，天留人不留。”他非要住下，如此断句：“下雨天，留客天，天留人不？留！”还可以把诗读成词：“清明时节雨纷纷， 路上行人欲断魂。 借问酒家何处有， 牧童遥指杏花村”，这样念：“清明时节雨，纷纷路上行人，欲断魂。 借问酒家，何处有牧童，遥指杏花村。”还有算命先生与中医郎中互相以诗嘲笑对方：“风水大师本姓潘，拿个罗盘满山钻，天下龙脉都知晓，我问你家有几代官？”另一个回答：“郎中先生本姓蔡，点点草草当药卖，人间百病都治好，我问你太公还在不在？”诸如此类。使我对诗的谐趣，押韵，节奏，格律，有了最初的印象和了解。

虽然这些民间故事没有那么准确和考究，可能朝代或者人物是对不上，实际上对我们这一代人还是有所滋养的，只是我们少年阶段没有系统地进行古典文学学习而已。