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朱郁文、鲍十 | 从东平写生到岭南叙事——鲍十访谈录

更新时间:2020-10-13 来源:粤海风

一、东北·岭南

朱郁文:先从您最新的两部小说(集)说起吧,《岛叙事》我觉得跟之前的作品不太一样,从我的阅读感受来讲,好像突然进入一个陌生的空间,我相信对写作者您来说,应该也是一个很陌生的题材。为什么会写这样一篇小说,素材是从哪里来的?

鲍十:写《岛叙事》其实是很偶然的一个情况,原来是没有想过要写海岛这些东西的,后来,有一次参加《花城》的笔会,去了万山群岛,就在珠海那边。当时我们租了一艘冲锋舟,然后乘着冲锋舟转了好多个岛。转的时候我内心突然就有一种感觉,感觉岛这种东西太有意思了。后来我在文章里面也写过,可能是岛的那种状态契合了我这种人的性格,或者别的什么东西。四面环水,它就静守在那里,孤独、游离,却有一种独居汪洋中的自在,我觉得很有意思。我觉得我就是这样一个游离的人。我最早是先有了对岛的这种感觉,然后才琢磨着要写这样一个小说,是慢慢、慢慢往这个方向想,想成熟了,就写出来了。

朱郁文:等于说这里面的故事和人物没有原型,是完全虚构的。

鲍十:是的。其实就是为了写岛,为了表达内心对岛的那种感觉。但是写的过程我还是做了很多工作的,我请珠海那边的朋友帮我在图书馆里找关于海岛的资料,他们甚至一本书一本书地复印了给我寄过来。虽然这个故事是虚构的,但是我要把它做实。

朱郁文:在“做实”这一点上我觉得还是很到位的,所以,我读完之后以为是有原型的。这个小说没有以主人公云姑婆来命名,而直接用了《岛叙事》,是否也是为了突出您刚才说的岛给您的那种感受?

鲍十:对,是的。我以前写的小说一直是奉行这样一个理念,就是注重表达自己的感受,把自己的感受外化。这部小说的名字也是这样一个因素。最早我也想过用“云姑婆”,也想过别的名字,但最终还是决定用“岛叙事”。我是把岛当作一个主体而不是一个客体来写的。

朱郁文:我看到有些评论说《岛叙事》表达的主题反映了传统的文化习俗和生活方式在现代化进程中的一种命运,里面包含了传统和现代的一种对抗关系。但是,我觉得这种解读是不是跟您刚才说的那种感受有差距?

鲍十:其实,我在写作的时候没想那么多,我还是按照自己的想法把那种东西呈现出来。这个小说发表之后,有几个人写了评论,其中有王春林教授写过一篇叫《借一方小岛凝结历史风云》,他就提到了小说里有三个时间节点,实际上我写的时候也是没有想到的,但是我觉得他说得也是有道理的;还有江冰教授也写过一篇《鲍十追问:波涛之间人生何以跌宕起伏?》,我觉得也挺有道理。只是我写的时候并没有想到那些层面。

朱郁文:我个人的感觉是,如果一个读者有心了解您,《纪念》这个集子应该是比较好的切入。里面的小说跨度非常大,从发表时间来看,有近30年前发表的,有十几、二十几年前发表的,也有近10年发表的。从题材来看,有东北题材的,也有广州题材的,有写乡村的,也有写城市的。我个人觉得是比较全面地反映了您的作品面貌。从编排的顺序来看,前半部分算是写东北的,后半部分,从《西关旧事》那篇开始往后,都算是写广州的,有人把它称作“广州风情系列”。您是从什么时候开始关注到这些南方的题材?这是一个有意识的过程还是一个无意识的过程?

鲍十:这是有意识的。我从东北来到广州之后,一方面是工作上的考量,需要我写一些新的生活地的作品,这是一个因素;另外一个因素就是,我到了广州之后,接触了广州的生活,自然会有感觉,有感觉之后我就写了一些小说,后面的小说基本上就是这种。后来我就成了一个广州人、一个广州作家,无论是为公还是为私,都有要为广州写一点东西的要求。为了写这些小说,我也是做了功课的,还曾经去街道挂职,目的就是要更多地了解广州这个地方的风情以及那种味道。

朱郁文:那您在处理这些题材的时候和处理东北题材心境一样吗?毕竟一个是自己的故乡,一个是新来的地方。

鲍十:是有差异的,但是,我也没有具体思考过这种差别在什么地方,只是写的时候是感觉到的。我来到广州之后也有写东北题材的小说,《东北平原写生集》有一大半是在广州写的。在写《东北平原写生集》的同时,我也在这体验生活,后来又开始写以广州为背景的小说,同时在做这两件事情。当时我就有不同的感觉,要写东北的小说,打开电脑,或者铺开纸,那种感觉就非常丰满,“呼”地一下就出来了,马上就可以写。写广州的就没有这种状态,要想,要仔细想,慢慢地想,才能把那个东西找出来。这种细微的差别我是有感觉的。

朱郁文:尽管感觉上有差别,我认为这些以广州为背景的小说,无论是风俗也好,人们的日常生活也好,都写得非常自然和真实,没有那种“隔”的感觉。我也接触过其他一些外地作家写本土题材的作品,有时候为了表现自己写作的本土化,作者会有意地纳入一些相关的素材,写出来的效果却是一看就知道不是本地人写的。但是,我读您的这几篇小说完全没有这种感觉,包括《西关旧事》写的那个老太太,《在小西园饮早茶》中那些在早茶店饮茶的人,《卖艇仔粥的人》里的麦叔,《岛叙事》里边的云姑婆,都写得非常自然、真实,我认为如果只是经过一般的泛泛体验是写不出来的,您在这方面有什么经验吗?

鲍十:两个字,“吃透”。你要想写它,你一定要吃透。广东有很多外来的作家,我觉得如果是写深圳这样的现代化程度高的新移民城市,可以忽略一些地方文化的因素,但一些老城,像广州、佛山、东莞、惠州,尤其是写这些城市的老城区和原住民,那就得吃透,这非常重要。一个不经意的细节,不经意的词汇,你要是吃透了就会去掉那种夹生的感觉。还有就是,我在写这几个小说的时候,多数是有原型的,像《冼阿芳的事》《西关旧事》《在小西园饮早茶》里面涉及的几个主人公都有原型。

朱郁文:你是直接跟这些原型接触,还是通过资料去了解这个原型?

鲍十:有的是接触了的,像《西关旧事》里的阿婆,就像我写的那样,我就是带个翻译,反复跟她聊,聊了很多次,然后慢慢地找到感觉。最关键的还是要吃透。

朱郁文:您在广州生活了快20年了,对广州总体的印象是怎么样的,觉得它是一个怎么样的城市?

鲍十:我还是比较喜欢广州的,但我偶尔也会想一下哈尔滨怎么样,广州怎么样,也会想一下两者之间的异同。广州是挺适合我这种散漫的人来生活的,就是没有那么严格,工作没有那么紧,相对还是比较松弛一点。

朱郁文:您在处理南方题材的时候有没有语言上、文化上的障碍?因为,我看到您在写人物对话时,有的地方用的是普通话,有的用了方言,这些处理是出于什么样的考虑?

鲍十:首先,有一点你自己得承认,你是外乡人,不要说我写广州小说,我就是广州本土人,不是这样,一定要弄清楚自己的身份。就是作为外乡人,来到广州觉得这个城市挺好玩儿,觉得这些东西挺有意义,所以,把它写出来了。在弄清楚这个前提之下,再对它的文化进行更多的融合。不要冒充本地人,不要试图糊弄读者,否则适得其反。对自己的身份保持清醒,别人才不会过多地去挑剔你。说明白了,我是用外乡人的眼睛看的,是我眼里的本土文化,而不是本土人眼里的本土文化,那么,他们就会宽容你。

朱郁文:您目前的写作是专注于南方题材还是南北兼顾?

鲍十:两方面兼顾。我关于北方的小说里,有一部分写的是一个叫霞镇的地方。我是想要当作一个东西来经营的,但是写着写着就把它放一边了,包括工作调动等种种因素的影响。现在我退休了,就有时间来折腾这点事儿。我发现霞镇这地方还是值得“回去看看”,所以,我最近还准备比较用心地写一个关于霞镇的小说,把这地方再经营一下,这算是北方题材吧。同时,南方海岛这个题材我还是要继续经营的,我在写另外一个关于海岛的小说。此外,广州背景的小说我还要写,起码再写一些短篇,因为也是积累了好多。

朱郁文:也就是说总体上会涉及三个空间,东北、广州、海岛,对吧?

鲍十:对。

二、乡村·城市

朱郁文:您的作品基本都是(类)乡土题材,能感觉到您对乡村始终有一种难言的情感(也可以说是乡土情结)。您在城市生活这么多年了,对城乡的变化有什么感受?为什么这么多年始终坚持乡土题材的写作?

鲍十:这个可能是和自己的出身有关系。我在城市定居了那么多年,可是,我总觉得城市的东西把握不住,这是老实话。如果要写,实际上也可以写,写一些流行的故事,是完全可以写的,包括打工题材,都可以写的。但我总觉得把握不了,就是没有找到那个命脉。后来,我总结就是城市的变化太快了,让人眼花缭乱,抓不到本质性的东西,所以,我不敢轻易去写它。农村呢,我是自小在那儿长大的,20几岁之前我一直都是在农村这个环境里面生活,太熟悉了,就算是现在做梦也是梦到小时候在乡里的事儿,城里的事很少会梦到,这就是人的出身,也就是那种原生印记。

朱郁文:就像原生家庭对人的影响。

鲍十:对对对,原生家庭。

朱郁文:其实,我也注意到,您并不是所有的作品都是写乡土,比如《我的脸谱》《走进新生活》《在小西园饮早茶》《一枚书签》《买房记》,包括《芳草地去来》里边也有一部分是涉及城市生活的。但是,我认为,这些作品的“城市味”并不明显,感觉算不上城市小说。如果非要找一篇城市味浓一些的小说,最后那篇《买房记》给我的感觉还算强一些,因为,这篇小说丝毫不涉及农村,而且主人公的经历和感受是不可能在农村出现的。如何会想到写这样一篇小说?您有过类似的买房经历吗?

鲍十:其实就是我买房的经历,记录了我买房的过程,客观的过程,加上心理的过程,把两个方面放在一起,就写成了这个小说。它是完全去掉了人物的那种背景,原生背景完全去掉了,就是单纯放在买房这个问题上,然后深入一个很小的主题,就是担心被骗。现在的时代太喧嚣,人们都有那种不安全感,写的就是这个东西。实际上我觉得是一个很差的小说。

朱郁文:可能是因为我们是从乡村来到城市生活有过类似经历的人,读起来还是蛮惊心的。您有没有想过写一些纯粹的城市题材?不是写城中村那种,比如写白领、高管,写工薪阶层,写时尚一些的东西?

鲍十:我可能不会写这些小说。刚才也说了,从能力上来说,我写作了这么多年,有在文字里浸润了那么多年的功底,是能写出来的。但我觉得这些东西没有价值,它文学的价值非常低,所以,我不会写。可能这也是偏见吧。

朱郁文:现在有一种批评的声音也常听到,说:有的作家一边在城市里活得滋滋润润,享受着城市的便利,一边怀念着乡村,美化着乡村,显得矫情做作。您如何看待这个问题?

鲍十:这个问题怎么说呢,第一就是这种说法也许过分了,这种现象其实并不多,可能是有这种文字,就是一味地说乡村怎么美好啊,怎么值得怀念啊,我也听到过这种说法,但是真正读到的却不多。另外,我写乡村生活的时候,绝对不是去美化它,凡是我写到的都是在客观地去呈现。因为,我看到很多东西,它里面是不美的,甚至说有一点丑陋,你叫它民族的劣根性也好,其实里面有很多这种东西的。

三、纪实·虚构

朱郁文:我知道无论是写东北平原系列,还是写岭南(广州)系列,您都走访过很多地方,查阅了很多文献资料(地方志、掌故逸事、民间传说等),一般是如何获得这些资料?在将文献中的素材转化为小说故事情节的时候,您觉得最大的困难是什么?

鲍十:有一些小说,是不借助任何资料的,完全是印象的东西,就是哪天突然有感觉了,就把它写出来,我前期的作品似乎都是这样的。至于有意识地去找资料、走访,去体验生活,是后来才有的。像《东北平原写生集》,就不是我内心突发灵感,有感觉了写出来的,而是我有计划地要做的一个工程。我的设定就是写一组短篇小说,是一个系列的,然后每一篇小说的名字就是一个村庄的名字,在写关于这个村庄的小说时,就直接把这个村庄的状态写出来。那么众多的村庄放在一起就会形成一个面,就会把那个地域风情、文化内涵,包括一些政治因素等其他的东西容纳进来。想要写这种小说,光凭感觉和内心积累的东西显然是不够的,那就要到各地去看,要找资料。我当时就两个做法,第一就是走,把周围能走的村落都走一走,跟各种人聊天,等于是采访、体验都有;另外就是找资料,那些能够找到的资料,能在写作中用到的资料,那些史志、县志,包括一些逸事,等等。

朱郁文:这个系列总的名字叫《生活书:东北平原写生集》,还有每一篇都是以村庄命名,还有很多小说像《春秋引》《为乡人作传》《我的脸谱》,从这些名字来看是偏向写实的。当时在命名的时候,是不是就是为了强调这个“写实性”?

鲍十:是。这也是我最初想要的东西。我有自己的考量,这个东西肯定是要从实际生活中来,是真的,但是写出来又要是假的,就是把真的写成假的,把假的写成真的,是这么一个过程。

朱郁文:还有一个跟上一个问题有联系的问题,标题之外,您经常会在小说中插入几句话或者直接加个“后记”“补记”“附记”“开宗明义”等来交代一下故事的写作,比如《得胜台》《生活书:三合屯记事》《闹秧歌》《泽地的恋情》《冼阿芳的事》《一枚书签》等,我觉得直接去掉似乎也不会对小说主旨的表达和氛围的营造产生影响,但是加上似乎又多了一些不一样的感觉,这种写法的用意是什么?是对您刚才说的“真”“假”关系的一种互补和强化?

鲍十:对,所有这些都是有意识的。我实际上是想说,不要把小说写得太小说了,我也一直在做这个努力,所以我的小说越写越不像小说。只要写得很像小说,我就觉得不行。像《买房记》《走进新生活》这些,太像小说了,写得没劲。

朱郁文:那您所说的太像小说的小说,有什么特点?

鲍十:就是情节很完整,故事很吸引人啊,就像《水浒传》那种,我后来越来越不喜欢这种小说,越来越喜欢那种随意性比较大的小说。我当编辑这么多年,那种太像小说的小说看得实在是太多太多了,没有任何个人化的东西,甚至看到作呕了。

朱郁文:虽然您的小说风格在总体上是比较一致的,但是细读还是能感受到其中的差异,像《春秋引》,文字上相对就比较繁复一些,而且将人物行为、心理和景色(天气)描写以一种奇特的方式融为一体,给人一种现代派的感觉。您在构思写作一篇小说时,如何确定它的基调?或者如何确定要传递一种什么样的氛围给读者?

鲍十:这个问题很有意思。在我个人的作品里面,我觉得写得最好的就是《春秋引》。我自己最喜欢、能够拿出来显摆的小说就是这一篇。一个作品的产生它是有背景的,还有一些潜在的因素。《春秋引》是怎样产生的呢?它也是一个主题先行的作品。在写这个作品之前我也曾想过一些高大上的问题:这个社会尽管它在不断变迁,生活在不断变化,但是这个架构是永远一样的,比如底层它永远是底层,不会有任何变化,农民,就是这个社会的最底层,是整个社会的基础。这是最早的想法,后来,我就想到要写一篇比较有高度的、比较深刻地反映农民的小说。那怎么样才能写好呢,就写他们生活的状态。后来就越想越具体了,就想写一个农民一生中的两天,写春天的一天,然后再写秋天的一天,就用这两天把他的一生呈现出来,最终构思的时候就是这样。最后就成了现在这个样子。这种小说写的时候就不能用写实的方式来写,不可能编一个情节怎么样的,只能是大的抽象,小的具象,用这种方式来表达,最后就找到了现在这个方式。特别有意思的就是,这个小说写的时候非常有感觉,写得非常快,上午写了春天,下午写了秋天,就完成了。我喜欢这个小说,可能跟我当时的写作状态有很大关系。

朱郁文:我感觉它表达的是一种农民的宿命,就是那种常态的、循环的命运。而且我读的时候能将它和另外几篇小说联系在一起,像《生死庄稼》,还有《为乡人作传》。这几篇小说风格上可能不完全一致,但是在主旨上还是有一点接近的,都是表达农民的存在状态。

鲍十:这几个小说跟很多农村题材的小说是不一样的,这是我有意识而为。我当时不想写张家长李家短的这样一种故事,我是想写出一种状态。实际上主题还是蛮大的,是有概括意义的,你能看出来我有一些和大家不同的想法,是吧?

四、文学·电影

朱郁文:张艺谋导演的电影《我的父亲母亲》影响很大,所以,一谈到您的写作,不可避免要谈到文学与电影的关系这个话题,您如何看待二者之间的关系?

鲍十:这要从几个层面来看。首先,文学和电影是两个艺术门类,各自有对方取代不了的要素和特质,这个就不细说了。其次,好的电影,不管是中国的还是外国的,多数是从文学改编的或者说有着文学的底子。接着就是第三个层面,为什么文学改编的电影会好一些?我觉得原因在于,一个作家写小说必须要熟悉生活,对生活有很深的体验和感受,就是说写出一个小说来它有很深的底子。海明威有个冰山理论,大家都知道,一篇优秀的小说出来,这个小说就相当于冰山浮在海面上的那极小的一部分,而海面之下的那一大部分就相当于是作家的生活积淀。真正的好电影是要给人带来心灵启示和震撼,而文学会提供这些东西。当然不是根据文学改编的电影也有好电影,但数量显然不多,原因就是它缺少文学中的那种厚重的东西。

朱郁文:我前段时间又重温了《我的父亲母亲》,看的时候还是蛮有触动的,中间几度泪目。反观当下的电影,虽然特效做得越来越强大,视觉效果越来越好,但总是没有看以前电影那些感觉。您如何看待现在的电影?

鲍十:我觉得现在的电影被带偏了,不知道从什么时候开始被带偏的,反正偏得很厉害,完全偏离了电影的本质。我认为电影最灵魂的东西是要触及人的心灵,要给人以启示。它为什么会走偏了,我认为是跟人类的发展有关的,人类发展到今天已经进入科技时代。科技给人类带来的好处多还是坏处多,一直是有争议的,我个人比较倾向它带来的伤害大于好处的观点。最主要的一点是科技使人的大脑变懒了,最终会导致人的创造力萎缩。

朱郁文:现在的年轻人我估计多数都不赞同您的这种观点,因为,他们本身就是在科技中长大的,日常生活已经离不开科技了。我认为科技层面的问题还不是主要的,关键还是电影生态的问题。就您个人的经验而言,您认为当下的电影生态如何?

鲍十:这个问题有点大。我是这样理解,人类社会始终存在着两部分人,一部分是精英,一部分是庸众,不管你承不承认,始终存在着一个现象,即精英引领着庸众往前走往上走。但是,现在出问题了,现在的精英(权且还用这个词)不得不迁就庸众,内容上的媚俗、单纯追求票房、利用民众心理做投机,等等。很多导演编剧都在放低身段、迁就观众,慢慢丧失了作为艺术和艺术家的价值。

朱郁文:说了大的方面,现在谈谈小的方面。是什么样的契机使您从文学跨界到电影?

鲍十:到现在为止,我只写过三个电影,一个是张艺谋导演的《我的父亲母亲》,一个是张加贝导演的《樱桃》,是一部中日合拍片,还有一部也是张加贝导演的,叫《天上的风》。后面这两部运气不太好,《樱桃》的首映礼在2008年5月10日,两天后发生了汶川地震,整个娱乐行业受挫;《天上的风》就更不幸了,拍完之后正赶上中日关系不好,连龙标都拿不到,不能公映,也不能拿去参赛。

《我的父亲母亲》是1998年拍的,1999年公映的。1998年,我发了一篇小说(指中篇小说《纪念》),是在《中国作家》1998年第1期发表的,当时,我正在外面写东西,还未看到样刊,快过年了我就回到单位,同事告诉我有人打电话找我,留了一个电话号码,我就打回去,对方是张艺谋的文学策划,跟我说张艺谋要将《纪念》拍成电影。然后就约我过了春节去北京具体洽谈合作事宜。整个改编的过程就是我写完一稿就拿给导演组看,他们看完给我反馈意见,然后我再改下一稿,前后一共改了六稿,直到开拍我还在改。电影分为两部分,一部分是回忆,一部分是现实,他们对现实那一部分的本子不太满意,他们就一边拍回忆那一部分,一边让我改现实那一部分,等到回忆部分拍完了,现实部分也改好了。公映之前还有一件事情,电影里不是有画外音嘛,需要配画外音,就又把我叫过去,写完之后他们再录音、再合成。

这里,我要多说一点就是我对张艺谋的认识,之前很多人对他是有批评的,说他后来拍的片子不好,说他个人生活怎样怎样。其实我心里是替他抱不平的,我看到的张艺谋是特别质朴的一个人。他根本不是一个能说会道的人,说场面上的话可能还不如一般人。他只有在一个地方是滔滔不绝的,那就是谈剧本的时候。他跟人接触也是非常实在。我举个例子,我后来跟他又有一个片子,但是后来没拍,那时候我在北京住了半年,改那个剧本。白天我在酒店工作,晚上他就过来一起吃晚饭,有时候会去找有特色的小店,吃那些特色小吃,我觉得这是一种表示友好的方式。他自己平时吃饭是非常简单的,经常一碗油泼辣子面就把自己打发了。当然,我们在一起也会聊很多东西,对人生、对艺术的看法,他基本上没什么大话。

朱郁文:您的这些经历让我们了解到一个不一样的张艺谋。《我的父亲母亲》这个电影上映之后,产生了很大影响,它对您的生活和写作有没有产生影响?

鲍十:应该说没有很明显的影响,但是潜在的影响还是有的。举个简单的例子,在这之前我没出过书,只是发了一些作品,拍电影那一年我就出了两本书,这算是一种好的影响。还有就是电影在推动个人创作获得世俗的名声方面还是起到了一定的作用。承认也好,不承认也好,影响还是会有。

朱郁文:说到跨界“触电”,了解了您的经历,我倒是有一些感慨。在《我的父亲母亲》火了之后,您本应该有很好的契机进军影视圈,也有了成名成腕儿的机会,但您刚才说了,到目前为止也仅写过3个剧本。这似乎不是一件“正常”的事儿,很多人估计会觉得您没有抓住、利用好那次机会。您怎么看这个问题?

鲍十:可能有这样几方面的原因。第一个就是我喜欢写小说,电影毕竟是一个合作的艺术,编剧虽然很重要,但还是要跟人沟通,不能完全按照自己的想法来,我更喜欢一个人做事情,写小说基本上就是一个人可以完成的事儿。电影产生反响之后,确实也有人找我,想跟我合作,电影电视剧都有。我当时的做法,就是先谈谈,看对方是要根据我的小说改编,还是要重新写,然后,就要考虑这个东西我能不能写、值不值得写,比如写某一个人的先进事迹、写某一个地区的发展,或者写某一个战争,等等。尽管有些开的价很高,但是我经过研究啊讨论啊觉得不行,说服不了自己的内心,就婉拒了。直到现在我仍然庆幸我放弃了那些东西,可能我那样走下去,大概会赚很多钱,但我觉得那不是我,不是我内心真正想要的,我宁可退回到我自己,做一些我能做的“小手工”,慢慢地做成自己,就够了。

本文载于《粤海风》2020年第4期

作者简介

鲍十,原籍黑龙江省,现居广州。著有中短篇小说集《拜庄》、《葵花开放的声音——鲍十小说自选集》,长篇小说《痴迷》、《好运之年》,日文版小说《初恋之路》、《道路母亲•樱桃》等。中篇小说《纪念》被改编为电影《我的父亲母亲》。短篇小说《葵花开放的声音》被改编为同名话剧。短篇小说《冼阿芳的事》入选当代中国文学最新作品排行榜。

朱郁文,文学博士,副研究员。佛山市艺术创作院文化与文艺理论研究部主任,《佛山艺文志》编辑,佛山市文艺评论家协会副主席。