■核心提示

◎伟大的诗歌不应该仅仅满足于日常的自我抒情的需要，它应该具有创造一种生命新的可能。

◎语言的改变对我们的生活非常重要。“我们的生活没有变化，是因为我们的词语没有变化”。对一个写诗的人来说，我们的工作更重要是改变语言。 

◎真正的诗歌应该在不断自我更新、吸取大量其他文化，包括诗歌作者对自身的反省、激发自身创造力的过程中呈现。

◎诗歌是对人的尊严、对人的可能性的召唤，更加宽阔、更加勇敢的生命、生存的呈现，不受现实扭曲的，不向现实屈服的诗歌形象是读者所期待的。

◎所谓诗歌的汉语性不是简单地回到传统、回到古典、回到狭隘的本土性那里去，而是从激发汉语的丰富性、可能性和汉语活力的角度，锻造汉语的创造性和表达能力。

◎“诗的世界”表达的不仅仅是人间的苦难、畏惧、欢乐，而是创造一个天使，一个连接着地面与天空的“诗意空间”。 这并不是要彻底去人间化，而是更注重诗歌与现实之间的血肉联系。

■本期嘉宾

世宾：诗人，评论家

蓝蓝：诗人

张桃洲：评论家

1、我们的判断和思考

世宾：今天我们邀请到诗人蓝蓝和批评家张桃洲来到“文学现场”。他们曾经是“东荡子诗歌奖”的评审，我们试图通过“东荡子诗歌奖”评审的过程及结果，做个交流，了解我们对当下诗歌的判断、期许。

张桃洲：我想，一个诗歌奖如果要有个性，要显出与众不同，就必须要有一个明确的定位。在评选过程中，要表明我们对汉语诗歌的全面理解，什么是好的诗歌？什么是好的诗歌批评、诗歌理论？当然，不是说能够依靠一个奖正本清源，但它对纯正的诗歌创作和诗歌批评应该会起到引领的作用。

世宾：我们在设定“东荡子诗歌奖”的时候就希望能够评出一些既扎根于这块土地，但又具有开放性、未来性的诗歌。这个奖我想它应该评出既能朝向我们传统，提供东方的智慧，又能够融入世界诗歌史潮流的富有建构性的汉语诗歌；而不仅是个人的，或者是在现实里打转的诗歌。我一直认为伟大的诗歌不应该仅仅满足于日常的自我抒情的需要，它应该具有创造一种生命新的可能。

蓝蓝：事实上，什么样的诗歌才是好的诗歌，我相信不同的人有不同的回答，但是我很高兴的是评委们都非常认真地对待这个事，每个人都会有自己心中的候选人，而且我们最后达成了一致。

世宾：宋琳获得2014年“东荡子诗歌奖”的诗人奖，耿占春和西渡获得“东荡子诗歌奖”的评论奖。我想请两位来介绍一下获奖的诗人和评论家，对他们的艺术创作做一个概括和描述。    

蓝蓝：宋琳在80年代就已经非常有名了，到80年代后期宋琳突然从人们的视野中消失。后来一直到北岳文艺出版社出版一套黑皮书丛的时候，我们才比较集中地看到他的一本集子，叫《门庭》。他在国外这么多年获得了一种反观中国文化的距离，可能适当的距离可以给我们提供更清晰的目光，包括反观我们的传统文化。他的古典文学修养深厚，记得2008年有一次参加会议，有几个著名的外国诗人也参加，他手上拿着一本《韩非子》。他这些年靠自己的写作实践，努力践行他一种诗学的观念，重建本土当下和历史的诗歌关系，是卓有成效的。他诗歌的特点就像他的人一样极为优雅，但他赢得尊敬不是因为别的，归根结底就是他的诗歌文本。

张桃洲：我觉得把诗人奖颁给宋琳，是非常好的一个事情，这个“好”是非常平淡的词，但是包含了非同寻常的含义。当下诗歌界非常喧哗，宋琳又是一个很安静的人，他的成就这么高，他的写作水准，他的艺术学养等等，各方面的修为很令人敬佩，但是他恰好被淹没在喧哗浮躁的声音里。我们试图做一种“打捞”或者是一种“发掘”的工作，实际上他是用不着我们发掘的，他是“金子”，他本身就在那里。这个奖授予他，应该说是这个奖的质量一下子得到了很大的提高，使我们所期待的这个奖，它的目标、它的品格，它与别的奖不一样的地方就凸显出来了。

世宾：我觉得近三十年，准确说是80年代的“第三代”诗歌运动滥觞的个人主义写作，在90年代与消费性的大众文化结合所导致的一种取消深度、告别历史经验的日常性写作，事实上是一个不断的个人化、欲望化、物质化的过程。优秀的诗人常常被湮没在大众的视野之外，被遗忘了；和大众媒体的合谋把日常性写作、娱乐性写作催生为这个时代的主流写作。这些诗歌表达的是日常个人的悲喜、欲望、诉求。他们认为这样的诗歌更靠近甚至贴近人心，贴近日常。那种具有对人类精神、文化更富有力量的诗歌倒被遗忘了。

张桃洲：坦率地说，作为一个当代诗歌的研究者、一个较为持续的观察者，同时作为一个忠实的读者，我对它的现状和未来发展的感受颇为复杂。简略回顾一下历史不难发现，当代诗歌从朦胧诗开始，还能够以某种方式参与社会文化的建构，与整个社会文化的发展发生着紧密的关联。然而，1990年代以降，诗歌的境遇发生了剧烈的变化：随着那些眩人眼目的“先锋”或“另类”写作不再被视为异端，转而成为某种时尚。这种情形在21世纪以来的诗歌中不仅没得到任何改观，反而愈演愈烈。这巨大的落差显然应该引起我们的反思：为什么会这样？刚才世宾谈到了个人主义，这确实是值得反省的一个因素。骆一禾在1980年代就曾经批评过一种源自个人主义的自大和虚妄及其对诗歌造成的损害，他个人的诗学抱负非常宏大、诗歌气度也非常开阔，绝非时下一些小家子气的写作所能比。很可惜他英年早逝，他的诗歌理想抱负没有得到持续。当前充斥于诗坛的大都是一些好热闹的、嗓门很高的、自认为真理在握的说教者和表演者，他们时不时地以某种“事件”进入大众的视野，以诗歌之外的“招数”吸引眼球，一些不明就里的人由此被迷惑了，说当代诗歌就是他们表现出的那个样子。

蓝蓝：语言的改变对我们的生活非常重要。维特根斯坦有句话，他就说“我们的生活没有变化，是因为我们的词语没有变化”。我记得以前耿占春先生在一篇文章里也提到，“我们到底是要改变世界，还是要改变语言”。尤其对一个写诗的人来说，我们的工作更重要是改变语言。 

世宾：有什么样的语言就有什么样的世界，语言的存在就像光的存在，光和语言没有出现，世界就处在遮蔽的、黑暗的状态。

蓝蓝：真正的诗歌应该在不断自我更新、吸取大量其他文化，包括诗歌作者对自身的反省、激发自身创造力这样综合的过程中呈现。我特别强调是以自己的方式。比如宋琳曾经就强调过，他说我们要使一个常规的经验变成美学的经验。就我的阅读来说，我知道有一部分人根本没有变成美学经验的这个过程，他只是把一个日常琐碎的经验就像写报告文学一样原封不动地抄下来，或者复制下来，但没有进入美学经验的劳动，因为这种劳动太辛苦了，而且你得有能力，必须要经过自我训练非常枯燥的艰苦过程。

2、汉语诗歌写作的可能性想象

世宾：我们接下来谈一谈对未来汉语诗歌写作的期待、想象。具体来说，就是我们想象中的汉语诗歌有可能出现怎样的状态、怎样的情形，抵达什么样的地方？在我们这样的文化背景、历史进程，所面对的中西方关系、中国自身诗歌发展的历史，以及世界诗歌发展的历史，汉语诗歌能作出什么贡献？    

蓝蓝：我记得大概在15年或16年前，有一次和诗人黑大春、苇岸、邹静之，在一起聊天的时候，大家就说汉语诗，说什么样的汉语诗是好的？有人提出最好的汉语诗是从国外的诗歌里、把外国一些优秀诗人的诗歌翻译成汉语，这样的汉语诗歌文本是最好的。当时大多数人都这么认为。

这个话对于写诗的人来说是一个挺大的刺激，尽管我们确实从翻译的诗歌里学到很多东西，确实给当代汉语提供了参照，但这样的判断对汉语写作的诗人来说是不够恰当的。这么多年来，我看到汉语诗歌各种各样的流派、主张，有时候我就很迷惑，可能他们的写作跟我的期望完全不同。我并不是否定这样的写作的价值，只是感到有些遗憾，觉得从他们身上我想看到的可能性在消失。  

世宾：我认为一些诗歌是由时代的各种纠缠的文化所催生出的，这些诗歌可以说就是时代的一个产物，它们的出现可能有它们的必然性。最近我看一篇西方人评论中国当代艺术的文章，其中有一句话说“中国当代艺术是对人生的侮辱”。文中所描述的，就像我们从第三代诗歌以来，有一批在大众中产生很大影响的诗歌所塑造的人的生存状况、塑造的人的形象，我在他们的诗歌中看到的是一种萎缩的、向下的、物质化的、庸俗化的、贱化的人的形象。我相信在他们写作过程中，也许他们想借助这种物质化、欲望化的人生来解构和抵抗那笼罩在他们人生里的“庞然大物”（“庞然大物”这个词用的是于坚所指的）。但是在这个解构过程中，他们也把自身解构了，把诗歌所具有的高贵性、生命可能的创造性和文化上的更高追求也解构了。 

基于我所理解的诗歌是对人的尊严、对人的可能性的召唤，我愿意看到一种更加宽阔、更加勇敢的生命、生存的呈现；我愿意在诗歌中看到一个不受现实扭曲的，不向现实屈服的诗歌形象；我不愿意看到那种阿多诺所说的“野蛮的诗歌”，也不愿意看到那种自贱的、矮化的诗歌。

张桃洲：黄灿然谈的“两大阴影”，一个是中国古典诗歌，一个是西方诗歌。过去的这百年里，新诗确实一直处在这“两大阴影”的“影响的焦虑”之中。在汉语诗歌未来发展过程中，这种阴影、这种焦虑的存在，可能还会持续相当长的时间。不过，我认为在未来的发展中，汉语新诗应该把“两大阴影”的“影响的焦虑”转化成一种问题意识，那就是如何建构自身，如何创造出具有汉语属性的诗歌——这才是根本。这个汉语性应该成为未来汉语诗歌着力的层面之一。所谓汉语性不是一般所理解的，简单地回到传统、回到古典、回到狭隘的本土性那里去，而是从激发汉语的丰富性、可能性和汉语活力的角度，锻造汉语的创造性和它的表达能力。未来汉语诗歌需要着力的另一层面，是对当下复杂语境、经验的深入探究、准确呈现与自如书写。        

世宾：世界存在着诸多问题，局部的战争、文化的冲突、环境污染等，这种种的状况都是人类文明发展到现在无法逃避而必须面对的处境。我们回顾一下历史上那些伟大的诗人，像文艺复兴、启蒙运动，在这些时期都有一些诗人作为先知先觉者宣誓着一个新时代的到来，也就是一种新文明的到来。我们可能处于一个新文明的端口，互联网、快速的交通，世界密切交往使每个个体变成了地球村的村民，也就是说世界将会面临共同的问题，作为诗人，我们有责任指出我们的困境，并寻找一种新的人类生存的可能。诗人既是文明之子，诗人就必须对文明、对历史负责。在历史的惯性之外，诗人必须创作一个诗歌的世界。这个世界更适合人类，或者人类在这里面生存得更有尊严，更加宽阔。很多人没有意识到诗人在起初被命名的时候，他所指的是那些被神谕命中的人，他们说出的是上天的旨意，而不是日常的抵牾。

张桃洲：我觉得二者要兼顾，一方面要有全局宏观的视野，另一方面从写作的角度来说，诗人要从个人体验出发进行书写，而这种个人体验并非狭隘的个人。

世宾：必须有超越性，个人的自我超越。

蓝蓝：要拥有一种在历史当中、在时间当中处理个人当下处境、当下经验的能力。

世宾：我们很多普通人的个人实际上就是由他的出生、家庭、教育，甚至有些人是他所属的机构规范的，并且塑造了他的个人。但是有些诗人或者另外一些的个人，是被人类那种具有超越性的、普遍性的、有价值的思想、知识所塑造的。也就是说，每个个人的自我实际上是一个不断被塑造或自我塑造、自我修正的过程。

蓝蓝：抒情这个问题，事实上我对那些非抒情的东西更警惕，因为当下时代有一些人想取消抒情，取消个人最细微的感受，把它简单化为一些概念、数字等其他没有体温和呼吸的东西。

世宾：它不信任人的高贵性。

蓝蓝：就要灭人欲，然后把一切都平面化处理，因为这是一个信息化的时代，他们把很多人的感受处理为信息。我们从报纸上看到各种爆炸、战争、死亡等等人间的悲剧都处理成了信息，一条简讯。这就掩盖事实。那些人如何慢慢死去，他们的痛苦，他们的泪水等等，一下被一个简短的信息处理掉了。但是诗人要做的事情就是把这些所有的感受呈现出来，它是反信息化的。

而且诗歌一定是对人的敏感的培养，对想象力的培养，它能使个我走向他人，从一个很小的私人的东西走向一个普遍性的东西，这也是我渴望看到的诗歌。    

世宾：读西方诗歌，诺贝尔奖这批诗人深刻地影响了我们，在他们的诗歌中体现了人类的理想主义。“理想主义”这个词随着对人类文明的理解，会被不断赋予新的含义。我们获得对“理想主义”的理解，是通过矛盾的冲突，甚至通过残酷的暴力和战争所体验到的、理解到的。这些通过过错和疼痛所得出的富有价值的思想、准则，成为了人类赖以生存的最高理想。诺贝尔奖诗人是以这样的一种思想、一种立场，譬如人道精神、自由精神，以这些精神资源面对置身其中的社会、生活，他们通过批判，创造更加有尊严、有爱、有存在感的诗歌世界，一个诗性的世界。

在西方诗歌史里还有一类诗人，比如像里尔克，像荷尔德林、瓦雷里，他们的诗歌又提出另外一种经验，这种经验并不是人类现实生活的经验。他们事实上在创作海德格尔所称的“诗的世界”。这个“诗的世界”，在里尔克那里是“天使的序列”，那诗人创造的世界是在天空之中，但是它又跟人间产生联系。

中国是否也可能存在一种“诗的世界”？海德格尔描述过，他说“诗人不关心现实，只耽于想像，并把想像创造出来。”他认为诗到文学这个维度是一个下降，他把作为文学的诗歌与诗本身分开，在诗人群体里面有一种诗人创造的诗是属于“存在世界”的，也就是荷尔德林、里尔克以及后来的策兰的写作。我想在中国的诗歌里有没有这种写作？里尔克描述天使的行列跟中国文化中的圣人有一些相似，就像他在《果园》第一首里描述的那种。里尔克体验到有一种爱是没有畏惧的爱——那只能是天使的爱。他所描述的这种状况，我觉得跟我们古代所描述圣人的境界是一样的。也就是说在我们的文化中能不能呈现这个高度的诗歌？我认为是可以期待的，是可以到达跟里尔克、荷尔德林同样高度的诗，表达的不仅仅是人间的苦难、畏惧、欢乐，而是创造一个天使，一个连接着地面与天空的“存在世界”，这样的“诗意空间”。    

蓝蓝：宋琳一部分诗是这样，东荡子一部分诗也是这样。某些诗从字面上似乎看不出它跟现实有什么关系，但是可以经过一个幽暗想象力的通道去理解他的诗歌，就像我们理解里尔克一样。  

世宾：意识到这个维度的诗歌的存在是十分有必要的。我们并不是要彻底去人间化，要一个无限高蹈的世界；我们还是愿意看到诗歌与现实的血肉联系，只是说不要过度纠缠或者陷于里面。比如我昨天读东荡子《一片树叶的离去》，他在诗中表达了这样一种生命状态：他跟这世界保持着距离，甚至他认为他不属于这个世界，但是这个世界就是一片树叶的离去都可以把他带走。诗歌到了这个高度，有爱而没有畏惧，这是我们很期待的诗歌。