■核心提示

◎诗歌直逼人的心灵。诗人没被称为“家”，而被称“人”，因为诗和人是完全统一的，诗是灵魂最直接的袒露，这就是诗歌的独特性。

◎市场经济改变了作家的生存环境，也必然改变作家的思考内容，是随波逐流，还是坚守文学的深刻剖析，这些都是作家面对新时代的选择。

◎文学批评一定要有斗争的激情，如鲁迅先生所说的“无物之阵”里举起长矛，才能刺穿诸多困扰我们内心的幻象。

◎在信息时代，占有的知识的碎片能不能形成一个整体，有赖于对知识的系统、深入的思考和消化。

◎作为一个有抱负的写作者，有必要调整自身对文学的期待和对文学更高层次的理解。写作者的善变和坚守要放在一块来看待。

■本期嘉宾

王威廉：青年作家，文学博士。

冯娜：知名青年诗人。

唐诗人：青年批评家，文学博士。

1、诗是灵魂最直接的袒露

王威廉：今天很高兴能和两位朋友对话，一位是青年诗人冯娜，一位是青年批评家唐诗人。我们今天聊聊文学作品跟诗人、作家的生存状态之间的关系。一个人的生存状态一定会影响他所写出的作品，诗人、作家为了生存，不得不游走于各种各样的机构之间，这些机构有权力的，也有市场的，它们构成的其实就是一种文学制度。那么，有请冯娜，先给我们谈谈诗人的生存状况吧。

冯娜：就我个人来说，我很少向别人主动介绍我是一个诗人，因为很多时候在大众的眼里，诗人就是李白和杜甫这些已经故去的诗人，要么就在课本上读到过的舒婷和北岛等老一辈的诗人。诗人并不是像教授这样一个的职称，也不像医生、律师这样的社会职业，几乎没有诗人作为专业写诗的人而存在，包括我也一样，我有自己的本职工作，写诗甚至只是一种业余爱好。从整体境况来说，我估计90%以上（甚至更高）的诗人都有自己固定的职业，至少得有谋生的能力。我觉得一个人如果无法解决形而下的物质基础，很难要求他去建设形而上的灵魂事业。

王威廉：你是怎样处理工作和写作的关系的？

冯娜：之前会遇到各种各样的矛盾，时间被大量切割，对写作造成很大的困扰。但另一方面，作为一个诗人，你又必须学会如何升华日常的琐碎之物，也是对诗人的一种考验。我在中山大学图书馆的工作，既日常又富于挑战，作为一个诗人，我非常希望在工作之余能有充分的时间写作。

王威廉：领导持什么看法？

冯娜：领导们心态非常开放，对我的个人写作也很支持，在制度的允许内给我很大的自由和空间。

王威廉：这可能因为他们具有人文情怀。

冯娜：是。我本科专业是公共传播学，很多这个专业毕业生工作后去到公关、媒体界。我的第一份实习工作也是去电视台，后来放弃回到学校也是因为感受到那些工作和生活状态和“想成为一个写作者”之间有非常大的冲突。

王威廉：你写诗也写小说，怎样看待诗歌和其他体裁的关系？

冯娜：写作都是相通的，虽然这里面有区别，但在某种深度和高度的层面都是一致的。一个优秀的小说家本质就是一个诗人。写作者找到恰当的题材和文学的样式表现出来而已。诗歌在我的生命里，它的重要性是让你得到了另一重生活，让你的生命更丰饶更深邃。

王威廉：我想追问，小说也可以让人的生活更丰富，诗歌的独特性在哪？

冯娜：诗歌直逼人的心灵。散文写得好可以被称为散文家，小说写得好可以被叫做小说家，唯有诗人只能被称为诗人，因为诗和人是完全统一的，诗是灵魂最直接的袒露，这就是诗歌的独特性。

王威廉：问个不着边际的问题，你觉得诗人和作家这个职业会消亡吗？

冯娜：不会。只要有人类还在这颗星球上繁衍，文学也就会生生不息。只要人类的灵魂不完全可以被人工智能所取代，文学依然是人类内心珍贵的渴求，他们不会让其熄灭的。

2、批评的坚守

王威廉：唐诗人是个批评家，却有个很响亮的诗人的名字，父母是文学爱好者吗？

唐诗人：我父母是农民，母亲不识几个字。但我父亲可能有读过一些文艺作品吧。

王威廉：你作为一个批评家，写过诗吗？

唐诗人：肯定写过诗的，这个年代的文学爱好者，有几个没写过诗？我喜欢古典的诗，但我觉得永远也写不过唐诗，所以就写现代诗，一直在写，现在有感觉的时候也写。但我对自己的诗非常不满意，所以我不以写诗为傲，更不以它为业。

王威廉：有没有意识到诗人的生存更艰难？

唐诗人：确实有考虑。其实不仅仅是写诗，靠写小说为业，生活也很艰难。对于我个人而言，我不喜欢作为一个专业作家而生活，我也不可能为一个文学目标而放弃一切。我觉得，诗人也好，小说家也好，最好有一份与写作没关系的职业。 

王威廉：在今天的社会环境下，市场经济对文学的改变究竟有多大？

唐诗人：这种改变可以有很多层面的解读。这里，我就从生存环境与精神内容层面来说吧。市场经济改变了作家的生存环境，也必然改变作家的思考内容。面对时代的变化，是随波逐流，以迎合的方式成为时代的明星，还是以拒绝的方式，坚守文学的深刻剖析，这些都是作家面对新时代的选择。但生存的压力有多大，并不意味着精神上就要屈服于商业，而很多生活条件很好的作家，作品精神却越来越俗，要辩证地思考。

王威廉：在爆炸的信息碎片中，在市场的多彩泡沫中，我觉得文学批评一定要有斗争的激情，如鲁迅先生所说的“无物之阵”里举起长矛，才能刺穿诸多困扰我们内心的幻象。

唐诗人：批判家的激情，很多人以为就是批骂，我理解的激情是对文学和对批评创作的持久之爱。现在很多批评，是与市场形成了合谋的。我观察到，很多青年批评家的欣赏趣味和大众的阅读趣味没什么区别，对此他们反而很欣慰，以为自己有很多支持者。作为专业研究者，对“有很多支持者”这样的心理是要保持警惕的。

王威廉：今天的批评家主要都集中在学院了，因为中国语言文学学科的存在，使得批评家其实比诗人和作家的生存更有保障。

唐诗人：但这并不意味着他们的批评创作就会有改观，学院也难免世俗化，市场诱惑能很轻易地粉碎学院精神。学院是一种专业精神，是要有坚守的，不是说在学院工作就是学院派了。

王威廉：文学批评在文学的知识生产当中被边缘化，在高校，研究古代文学的看不起研究现代文学的，研究现代文学的看不起研究当代文学的，研究当代文学的看不起做文学批评的，这种古怪的学术等级，值得我们好好去反思。

唐诗人：为什么做批评的会让其他研究者瞧不起？或许有着学术传统的缘故，比如对时间的迷恋。但与其去分析这个，还不如多思考是不是我们没有做好批评导致的？可能人家不是瞧不起这个行业，只是看不起不学无术的批评，真正有坚守、有能力的批评家，最终还是会受各个行业人士尊重的。

王威廉：首先要尊重自己的岗位，做好自己的专业。很多学者认为当代文学作品没有经过时间的洗刷和淘汰，里面的精品很少，他们会觉得浪费时间。

唐诗人：发现精品正是从事当代文学批评研究者要做的，没有当代文学批评，也就没有所谓发现和沉淀。

王威廉：评价的系统应该是读者、媒体与批评家三位一体的，但毫无疑问，批评家的位置要重要得多。

唐诗人：批评家有很多种，文化记者是一种，学院批评家是一种。本来，学院批评家是一种比较保守的批评，他们做的往往是总结性的工作，都会落后于媒体和公众的接受。但是，如今的批评家，承担的职责还包括发现，所以这种三位一体是复杂的。批评家，包括文化记者和学院的，他们发现的优秀作品，都需要媒介推广，公众的阅读文化，也需要媒介来呈现。但是，这三位一体太和谐了并不好，也就是我前面讲的“合谋”。学院批评家要用专业的眼光去批评，不能随大流。

3、媒介和传播能改变文学吗？

王威廉：当下纸媒衰败得触目惊心，网络几乎改变了文学作品的传播和生产方式。

唐诗人：确实，纸媒的影响力已经很弱了，这种弱不仅仅是被新媒体压倒的弱，也有它们自身的问题，过于拒绝和过于迎合大众文化，终究会被这种文化所吞噬。所以，重要的还是坚守，坚守的不是某种载体，而是那种专业精神。

王威廉：诗歌的变化其实最明显，诗歌原本是很依赖于文学杂志的，但自从网络兴起，写诗成了最便利的文学行为，似乎分行的文字都是诗了。

冯娜：传播迅捷及时是这个数据化时代的特征，网络信息的发布基本上没有门槛。各种口水诗、“乌青体”、“食物诗”被很多人转发，炒得沸沸扬扬。好像有过调查，3000字以上的文章很难在网络上读完，分行文字会比较容易阅读。网络导致载体的改变、阅读习惯的改变，也导致了人们认知能力和思维模式的改变。网络对诗歌的冲击比小说大。

王威廉：我发现当代诗特别依赖于阐释，如果没有一个好的阐释，也许好诗也不被理解；但有好的阐释，也许不起眼的句子也会变成意味丰富的作品。诗人赵丽华写过一首在网上很有名的诗，“我做的馅饼/是全天下/最好吃的”，评论家对这首诗竟然也写了一万多字的文章。你们是怎样看待当代诗歌对批评的这种依赖现象的？

唐诗人：我觉得好诗不依赖批评，靠直觉就能感受到它的好。我们说看不懂当年的朦胧诗，有几个人说看懂了的？但读了之后我们即使不太明白，也能感觉到这是好诗。诗歌要直抵人心，不是靠长篇大论来抵达。评论只是把评论者个人所感觉到的东西用评论的文体表达出来而已，靠评论来评价一首诗好不好是不妥的。

冯娜：当代诗歌的情况跟当代艺术差不多。当代艺术依赖很多阐释，也会存在过度阐释的问题。例如一部电影网络上有很多人把一个电影细节阐释得非常繁复，但电影里可能根本不存在这么多内涵，完全属于观众再创作的过程。写作者并不在意这些后期的阐释，在我们自身的写作逻辑和系统中，已经包含了自我阐释。可能小说家更需要这样的阐释系统存在？

王威廉：说起自我阐释，在诗人身上的确很突出，当代诗人很多是诗歌批评家，像王家新、欧阳江河、西川、于坚、臧棣等等。

冯娜：诗人直接进入诗歌评论这个过程更让人信服。诗人置身于诗歌的当下，他们对诗歌的观察、对诗歌进展的把握都是第一现场的，这样的评论与诗歌写作产生一种更密切的呼应，更容易让人接受。

王威廉：这其中是否隐含着作为诗人的焦虑心情？他不被理解，只能亲自提刀上马。

冯娜：有自我的焦虑，也有知音少的感喟。还有可能是，在被别人阐释的过程出现了非常多的歧路，站出来自我辩白。另外，一个严肃的写作者在作品完成后的某些阶段，会对自己的写作有所反思，或者有未完成的地方再做进一步阐释。

唐诗人：评论家去评论往往不是要去还原诗人的本意。好的作品，它应该具备足够的意义空间，能够不断地被阐释，能跟不同时代、不同类型的读者形成新的情感契合点。所以诗人或者小说家，心胸要宽阔一些，不要在乎不合本意的评论。《哈姆雷特》被弗洛伊德阐释成这样，莎士比亚会高兴吗？但因此《哈姆雷特》在理论界有着不可替代的价值。

冯娜：说到文学阐释和文学本身的问题，可能不单纯是写作者本人在意与否的问题。阐释有可能会使文学变成一种事件或现象而引发关注，这个涉及到传播学的范畴。文学写作是一回事，如何传播文学又是另外一回事，这个时代是信息充分甚至过度化的时代，好作品会被不好的覆盖和淹没，传播有时会比写作显得更加重要。

4、启蒙：一个日益冷僻的字眼

王威廉：上个世纪80年代，知识分子的精英意识很强，都是心怀天下，要启蒙民众。但大众文化铺天盖地而来，短短几年时间，启蒙竟然变成了一个冷僻的字眼。

唐诗人：启蒙是自己启蒙自己，不是别人来启蒙，或者去启蒙别人。自己启蒙自己有自觉性、懂反思了才叫完成。西方进入后现代性没什么大不了，但中国的后现代文化是一种乱七八糟的文化。没有反思的能力就去享受后现代，那是不可承受之轻。体现在阅读上，就是我想阅读什么就是什么，不需要专业知识分子来教导我。所以，你会发现，这个时代好像每个人都非常自大，越不读书的人越自大。

王威廉：在信息社会中，人有种幻象，好像我什么都知道，因为可以借助各种手段，如百度。这就是所谓的“知道分子”，知道分子面对知识分子的启蒙，他会说：对不起，你说的东西我都知道。

唐诗人：知道分子和知识分子的区别就是在反思能力上。知识分子不是贩卖知识的人，而是传播思想的人，从知识到思想是有难度的。要用系统性的知识去形成自己的思考能力，生产独立的意义理解和价值信念。

王威廉：知识的占有跟知识的创造是两码事。

冯娜：仅仅知道，占有的也是知识的碎片，这些碎片能不能形成一个整体，有赖于对知识的系统、深入的思考和消化。所有岛屿最终能不能相互连接，需要寻找到能够托举它们的板块和水源，这些沉在底下、有托举力的东西才是更重要的。

王威廉：改革开放四十年来，生存，就是“活着”的问题，早已不是问题，现在的问题是，要活得更好。“活得更好”这种愿望似乎更容易让人迷失，因为“更好”是没有具体尺度的，欲望变得像迷雾一般弥漫了。因此，人们内心空虚，总是渴望着什么，却忘记了对文化和心灵的追寻就是救赎的捷径。

冯娜：以前是生存的焦虑，现在是生活的焦虑。我跟朋友一起从事一些文化传播方面的实验。我们的预期也是认为像你说的先富起来的那部分人，有不少是社会精英层面的，他们应该会有一定文化理想和文化追求。但实验的效果跟我们的理想差距巨大。这些人的生活落实到日常的24小时当中往往是： 我这么辛苦工作赚钱，赚这么多钱是为了让我愉悦，哪怕这种愉悦很肤浅，我真的不想再理解什么更深刻的东西。人们往往显出这种高度物质化后的疲态。所谓启蒙，首先人得具备启蒙的自觉。这种自觉承担的必然是重的事物，而人的现实处境已经有太多不能承受之轻的，没有多少人具有这种自觉承受重的能力。所以知识分子显得更加重要，真正的灵魂引导也显得更加重要。

唐诗人：文化问题上，年轻人永远是主力。因为文艺跟理想跟激情有关，甚至跟情怀、情调相关，所以这天然就是青年人的东西，中年之后，若不是专业研究者，多数会转向历史、哲学、科学著作的阅读。当然，这也跟一个民族的文化习性和个人的兴趣爱好有关。但文艺确实更是年轻人的事业，所以才有文艺青年的说法。

王威廉：人类学家玛格丽特·米德，她说在信息社会，我们的文化传承是一种“后喻文化”，也就是年轻人引导老年人的文化模式。举个例子，各种软件的运用，年轻人更加容易上手。但是，由于社会政治结构，话语权还是在长辈那里，这其中便有了复杂的辩证关系。

唐诗人：正因为话语权被长辈掌握着，青年人才会有不满，但现实中这种不满是难以表露的，所以他们会在文学艺术上反抗，在阅读或者写作中得到呼应和发泄。而当他们进入中年之后，曾经的反抗，无论成功还是失败，都会进入一种深重的反思和沉淀状态，也就成了新一轮的长辈式文化结构。

王威廉：也许是中西两种文明的本质不同。大而化之地说，我们更加注重历史，而西方更加注重哲学。亚里士多德就说过，文学跟历史，他更看重文学，因为文学是可能发生事情，要比已然发生的历史更加重要。中国人的看法也许恰恰相反。

冯娜：这样来看，可能在当下中国，大众降低了对文学的期待，同时也降低文学的难度。大众在阅读的时候更容易接受通俗易懂的、不费脑力的作品，作为写作者要是完全认同了大众的阅读趣味，就流于通俗文化的制作。文学向大众和市场献媚的倾向，在当下十分明显。作为一个有抱负的写作者，有必要调整自身对文学的期待和对文学更高层次的理解。写作者的善变和坚守要放在一块来看待。

唐诗人：坚持一些东西才能引领时代，很多人去迎合一个时代或者迎合一批读者的趣味，但往往很快就被淹没。时代是什么？读者趣味是什么？这都没有一个标准答案。所以，与其花心思去适应本就不确定的东西，不如坚守一种自我确信的精神品格。

冯娜：其实就是各种价值的排序。文学有自身的文学价值，把它区别于商业价值和传播价值，客观看待文学的本质，坚守这种文学精神和价值形成标杆自然会引导一些人。

王威廉：今天这样一个时代，表面上似乎是一个价值多元的时代，但实际上，人们的日常生活反而变得越来越贫乏。对财富的极度渴望，当代中国人估计会是空前绝后的，你的职业是什么不重要，重要的是你的年薪有多少，这样的价值判断与文学艺术的价值判断完全是背道而驰的。但我深信精神的价值、人心的判断以及艺术的力量，我也深信我的这个“深信”并不稀罕，是蕴藏在每个人心底的种子，只要条件适宜，便会发芽生长，破土而出。

很高兴跟两位做了这么一场酣畅淋漓的深度交流，我想，这种交流本身便是一种人文精神的实践，是对我们最好的激励。