我们对世界的认知，会随着科技的发展发生巨大的转变。所幸，现下我的宇宙观，还是比较前沿的。

宇宙诞生于一个质量无穷大、体积无穷小的奇点，因为质量太大，它向内坍塌，坍塌到一个极限以后向外爆炸。

关于宇宙大爆炸之后，有两种说法：一种认为宇宙会一直无限扩张，最后形成无穷的黑暗与荒寒——星球与星球之间隔得太远了。

但是科学家们又发现，宇宙中充斥着无数我们没有探测到过的暗物质，所以还有一种宇宙模型：当大爆炸膨胀到一定的极限以后，它会再次地坍塌成一个奇点，然后再爆炸。周而复始，在那一个复始里，将再次出现我们的星球。

——王十月

忧患其实就是一种未来意识

杨袭：十月兄，过去这些年，你写现实题材小说已经取得了很大的成功，为什么突然充满激情地开始了科幻小说创作？是突发奇想、小试一把，还是有意识地对自己的创作做方向性调整？

王十月：事实上，我一直喜欢科幻，从小对人类未知的世界感兴趣。2008年写过一部科幻长篇，写了十万字后搁下，没有接起来。为什么现在这个节点又开始写呢？这几年，科技大爆炸，特别是人工智能发展迅速，带来一系列问题，这些问题逼着写作者思考科技发展对我们的生活、对世界带来的改变。

杨袭：但把现实中的存在处理成小说、艺术，有时候难度特别大，因为艺术讲究审美——这么说吧，有不少人认为，审美几乎是艺术最重要的质素，连思想性都应排在其后——科学幻想好像很难把提炼出美学元素并反映到文字上，因为审美与宗教是深层相关的，科幻从某个角度讲，却是对现下各种信仰的消解。你是怎么处理这其中的关系的？

王十月：我倒不认为审美在思想性之上。审美、思想，没有谁上谁下谁高谁低的问题，都是小说的必要要素，小说有审美的功能，但小说也要有思想的穿透力。你刚刚说到宗教，在我看来，小说、宗教、科技，最后殊途同归，解决的都是人这个物种在宇宙中间的问题，我们存在的困境。

杨袭：你有没有感觉，人类的审美和人类的局限性是一致的，或者说审美行为的初衷来自于人类自身的局限性，也可以说是对自身局限性的绝望。

王十月：好吧，我比较怕谈论这种问题。审美更多是一种本能吧，是不是对局限性的绝望我没想过，但在我看来，这一切源自孤独。

杨袭：如果说审美源自孤独，那么科幻则是基于对我们人类自身无限可能性的探索，方向是不是正好相反？

王十月：不排除有些科幻作家像你说的是基于对未来的想象、探索，也不排除有的是基于对未来的绝望，或者面对未来心生孤独。像我写《如果末日无期》，小说中的罗伯特，活到了无限长久，天地间就剩他一个，这时他连求死都不能，他没办法死，那是多么浩大的孤独——我想写的，是万年孤独。其中自然也是有审美的。审美更多还是源于孤独而不是绝望，一个原始人在苍穹下看星星的时候，坐看一朵花的时候，一定是孤独的状态，才发现了美。我在《如果末日无期》中没有更多地描绘科技带来的世界多么绚烂迷人，更多的是在探究科技要把我们带到哪里去！在我看来，科幻小说从本质上讲还是基于人类对自身状态的展望与反思。

科幻小说写作无非有两种态度，对于科技大爆炸，一种是乐观派，一种是忧患派。我是忧患派，赞成科技要向前发展，如果不发展，我们还在山洞里面住着，但在大方向乐观的同时，更多的是忧患。

我算是一个问题意识比较强的小说家吧，《如果末日无期》里五个章节，每一个章节都在探讨一个问题。比方说《大主宰》中讨论科技带来的人类永生问题，有些人会永生，更多的人不会。《莫比乌斯时间带》这一章，我在追问我们的命运究竟是谁在主宰，冥冥之中是否有上帝？如果有的话，这个上帝是谁？上帝是我们自己吗？但反过来，又是别人创造了我们。

我不太在意去描写未来世界里科技多么发达，一秒钟就能到达银河系中心之类，我更多的是考虑科技发展中，我们会失去什么？不能说因为有这样的忧患，就不要科技发展。忧患其实就是一种未来意识。

今天决定未来，未来又决定今天

杨袭：在《胜利日》这一章中，你在思考是未来决定现在，还是现在决定未来，感觉这个再进一步，就是闭合迷宫式的结构。你看过一部叫《恐怖游轮》的电影吗？结构上有些相似，但显然电影更注重技术上的东西，没有像《胜利日》这样深入地去探讨时空问题。

王十月：今天决定未来，而未来又决定今天，这是我的宇宙观，是个轮回。所以我的小说中，世界是一个圆，没有起点，或者处处是起点。《恐怖游轮》我看过，闭合型的结构很迷人，和我这个小说有相通之处。时间在小说中不是线性的，它不断循环，结束就是开始。

杨袭：这样的理解很东方、很中国呀。

王十月：哈哈，是的，中国的古人对世界的理解是很超前的。像阴阳双鱼对宇宙的描述，此消彼长不停循环，事实上我们去看，大到星系，小到原子结构，也都是这样的旋转循环。那么时间呢，我们身处时间之中，认为时间是线性的，而在我的宇宙观里，时间也是如阴阳双鱼一样旋转的。我的科幻小说也是在这样一个大框架下创作的。

杨袭：嗯，这些话对我很有启发。悬置时空问题去思考生死，是狭隘的。世界观离不开或者说受限于科技的发展，可以这样说，科技水准，决定了我们怎样看待这个世界，怎么看待自己，怎么看待自己和世界、和他人的关系。作家怎样看待这些问题，就会有什么样的小说。

王十月：是的，我们对世界的认知，会随着科技的发展发生巨大的转变。所幸，现下我的宇宙观，还是比较前沿的。宇宙诞生于一个质量无穷大、体积无穷小的奇点，因为质量太大，它向内坍塌，坍塌到一个极限以后向外爆炸。关于宇宙大爆炸之后，有两种说法：一种认为宇宙会一直无限扩张，最后形成无穷的黑暗与荒寒——星球与星球之间隔得太远了。但是科学家们又发现，宇宙中充斥着无数我们没有探测到过的暗物质，所以还有一种宇宙模型：当大爆炸膨胀到一定的极限以后，它会再次地坍塌成一个奇点，然后再爆炸。周而复始，在那一个复始里，将再次出现我们的星球。

杨袭：宇宙是一个不断坍塌、爆炸的过程，这个意思，是不是暗合博尔赫斯在小说里说的“所有的一切，已经循环过无数遍”？

王十月：是的，所有的一切可能已经循环过无数遍，包括现在你在这里跟我做访谈，看似是我们个人能够主宰的，但事实上，不过是量子运行的结果或者过程。

我们是巨大生物体内一个小小的细胞

杨袭：说得怪吓人的，让我想起另一部电影，名字忘了，影片中另一个时空中小孩的父母从“时光之门”中穿回来，杀死了正同孩子在一起的父母，前后的父母分别是同一人，但前一对比后一对更成熟，更知道怎样对待孩子。想起来，好像现在的我们只不过是自己的附属物、不完美版。这样想，会不会消解人之为人的意义？

王十月：是的，我们整个世界包括我们这个宇宙，实际上更可能是一个生物，我们不过是这巨大生物体内一个小小的细胞。你回头去想我们的人体，站在一个细胞的角度，如果细胞也有思想，在他看来，人体就是一个庞大的宇宙，但是这个细胞里面又有更小的单元，小到夸克；如果那个夸克也有思想，他看那细胞，就如细胞看人体，就如我们人看宇宙。那个夸克可能无法理解在这个细胞之外还有另外的细胞，因为在他眼里，细胞过于巨大；细胞也无法理解，人体之外还会有另外一个人体。因此，我们也无法理解一个宇宙之外，还有另外的宇宙。我告诉你说，我们的宇宙实际上是个大生物，我们只是她身体里的细胞，你也觉得不可思议，基于这种思考，我们会感到无限的荒谬、虚无与孤独，当然，还有你说的绝望。

看似很大的事物，放在漫漫的时间长河中，可能就微不足道了。比方说人类某次残酷的战争，放在整个宇宙看来，就像我们身体的某个细胞被另一处病毒侵蚀了。从这个角度看，你说什么有意义或者没有意义，这本身有什么意义？人类，个体，在这宇宙中间它有什么意义？短暂得很虚幻，唰一下就过去了。佛说，一弹指六十刹那，一刹那九百生灭，我们这个地球有诞生的一天也有毁灭的一天，一切都似乎是没有意义的。说到底，一切是未知的，我们对宇宙，对我们自身，了解得太少了。

我们要为今天负责，还是要为未来负责

杨袭：更人性化地说，我们探讨宇宙的无意义，也是意义之一种吧。说到这一层就玄，会让人陷入玄想中。当然，玄想对小说也不是什么坏事情。回到小说《如果末日无期》，请你再阐释一下小说中“现在决定未来”或者“未来决定现在”这个问题吧。

王十月：一个人从未来回到过去——他如果把自己的祖母给杀死了，那这个世界就麻烦了，他杀死了祖母，未来就不可能有一个他，这就成了悖论，所谓“祖母悖论”。但是现在的科学家们普遍认为，你从未来回到过去杀死自己的祖母，也是有可能的，被你改变的世界，在这个地方分了个岔，你创造了另外一重时空。

小到我们的人生，大到宇宙，就是不停被周围的事物所改变。比方说我们去一个地方，骑共享单车，我为什么骑了这一辆车？因为上一个人把这辆车停到了这里；如果没把这辆车停在这里，我就会骑到另外一辆车。骑到了另外一辆车，我的感觉就会不一样，到目的地的时间不一样，说的话不一样，我的人生又会是另外一种样子。那么是谁造成了这一切？不是我，是上一个骑单车的人。而上一个人为什么会骑到这辆单车，又是另一个几乎同样的问题。

杨袭：是的，所以，世界是无数的偶然形成的，但是这一切偶然又通向必然。那是不是可以这样理解，一切看似偶然的东西，包括我们每一篇小说里写下的每一句话，也包括今天的这个访谈，其实是必然——这感觉很怪，感觉“自由”成了一个伪词。

王十月：我在《如果末日无期》里写的，就是时间在不停地分岔、不停地分岔。你回到过去改变未来，于是，你在创造世界，而这一切，又是别人所创造的。我真正追问的，是我们怎么样去衡量一件事情或者一个人的选择，是正确的还是错误的。小说中，科学狂人开发出了脑联网，退之阻止了科学狂人对人的奴役，看似伟大，但两百年后，因为这种阻止，他们的星球要被外星人给灭掉。一件事情，今天看来是对的，到未来再看可能就是错的，那么我们是要为今天负责，还是要为未来负责？

杨袭：所以你的小说中有浓郁的悲情，有面对现下困境的绝望和反思，直接点讲，你的小说，科幻只是形式，内里还是在剖析和思考现下人类的困境与绝望。我从里面也看到了隐喻。

王十月：是的，隐喻。你看《胜利日》这一章，结尾我让主人公骂了一句脏话。这句脏话，又何尝不是作家送给这个世界的？他一生所有梦想、所有折腾，原来都是别人设计好的——就像《楚门的世界》，我们以为活得和别人不一样，其实都是小白鼠！

杨袭：还有悲凉，像《如果末日无期》中描述的那样，如果一个人活过几万年，最后感到欣慰的竟是终于可以死掉。这跟现下人类的困境完全不同，但从另一个角度讲，是否同样是对生命本身的绝望，从另外一个角度消解掉了生命的意义？

王十月：对也不对。好多看似无意义的事情，也许是有意义的，只是随着时间推移，可能意义不同。就像当年一场陨石雨让恐龙灭绝了，对于恐龙来说那是毁灭性的，对于当时的地球来说也是毁灭性的事件，但如果没有那一事件，就没有我们人类。我们必须看到所有事物的相对性，没有绝对的真理，我们所有的理论，都是站在人的角度，以人为中心打量宇宙。如果站在另外一个物种的角度，就不会这样看。比方说今天科技高速发达，我们担心机器人将来能够取代我们统治地球。人工智能有一天成了文明的主宰，那些开发人工智能的科学家可能就是人类的灭绝者，可是站在人工智能的角度，那些科学家，就是他们的上帝。

我要写的是比一万年更漫长的孤独

杨袭：这让我想起《我心永恒》这一章中的机器人。这一章写了一个老人和扫地机器人之间那种繁复纠缠的，亲情爱情友情根本说不清楚的感情，你认为机器真有一天可以和人类一样拥有相同质地的情感能力吗？

王十月：我坚信未来肯定会的。现在的深度学习机器人，据说只是拥有了人类万分之一的学习能力。动物有情感，植物有情感，无机物也有情绪，科学家都能监测到，给植物播放特定的音乐，能够监测到它的光谱的变化——它是有情绪的。我相信人类、动物、植物或者是一块石头都是有灵魂的，就看你怎么理解这个灵魂。

杨袭：这又是另外一个大的话题了。就现下我们绝大多数人所理解的，并不是循环论、闭合论，而是终结论，因为“死去元知万事空”，“一死百了”。大多时候，我也更倾向于此。但是呢，物质是守恒的，如果人类的意识依附于物质的话，那物质形态变了，意识是不是也跟着变了，但变到哪里去了呢？这就让人想不明白。时间在这里成了物质运动或者说变化的过程，时间如意识，依附于物质运动之上，这一切遵循何种规律，我们没法搞明白。所以，优秀的小说家要思考和呈现这样的问题，就自然而然，也成为必然。也算是另一种规律。

王十月：研究表明，组成我们的原子，大概用一百年的时间就可以平均地分布到宇宙中间，它可能会组成一滴露水、一片叶子，也就是说，我们的身体现在就有一百年前某个人的一部分，我们会携带他的记忆，我们可能是一百年前的某个伟人，也可能是一百年前的一只癞蛤蟆或者死狗什么的，因为组成这个世界的无非是这些东西。所以你说，人会不会死？

杨袭：《如果末日无期》中对这些问题的追问和思考，决定了这部小说的品格，比内核上反映历史、政治，或者其他隐喻性的小说，走得更远了。她带给我们一个巨大的问题，就是如果末日无期，如果一个人是永生的，那么，这个永生，会给他带来什么？所面对的精神问题，和我们现在有多大距离，我们现在认为最重要的美和自由，他们将怎么定义？

王十月：美也好，自由也好，我认为人的一生活着的目的有很多，这些目的之间没有太多高下之分，不要用“最”“绝对”“最高”这样的词来形容。就像托尔斯泰跟乔伊斯，他们的追求完全不一样，但在我心中他们的小说一样好。“何当共剪西窗烛，却话巴山夜雨时”读来让人落泪，“夜雨剪春韭，新炊间黄粱”读来一样让人落泪。

杨袭：对，重新定义这些问题，几乎是重新开始思考小说。

王十月：我就是想写人的那种孤独，不止是马尔克斯的百年孤独，而是万年孤独；我想探究究竟是未来决定现在，还是现在决定未来；我还想知道上帝是谁。你有没有发现，小说主人公名叫“今我”，他在写小说，他写下的小说中的人物反过来从未来回来改变了现下——今我写下了他们的故事，然后抬头看到窗外有一只蝴蝶，有一只黄色的蝴蝶落在了紫色的杜鹃花上，黄色的蝴蝶和紫色的花，那就是庄周梦蝶。这个小说中的人物叫今我，他就在问这个问题：我是谁设计出来的？今我开始怀疑，怀疑他的存在也是一个梦，是谁的梦呢？现在我们在这里聊小说，这一切是真实的吗，还是一切只是另外一个人的梦，甚至是一只蝴蝶的梦？你觉得我们现在聊天是真实的，我感觉这也许是一个程序员在电脑上的设计，而这个程序员，我们把他叫做“上帝”。有一个更大的造物主设计了我们的一生。这是不是人类最大的孤独，比一万年更漫长的孤独？

王十月

1972年生于湖北。王十月，业余小说家，职业编辑，著有长、中、短篇小说、散文三百余万字，作品百余次入选各种选刊、选本、年度排行榜。获第五届鲁迅文学奖、人民文学奖、百花文学奖、未来大家TOP20等。作品译成俄、英、西、意等文字。

杨 袭

2008年始发小说，有多篇小说被转载，获多种文学奖项。中作协会员。鲁迅文学院与北师大联办创造性写作研究生班学员。

瑞秋三岁那年，从五楼窗台坠下，发现时已无呼吸心跳。医生宣布她死亡后不到一小时，神迹出现，她苏醒过来。第二次是在瑞秋八岁那年，大地震，瑞秋和母亲一起深埋在废墟底下。母亲没有挺过来，无水无粮的瑞秋却在废墟底下坚持了六天，她创造了生命的奇迹。后来。父亲问女儿是怎么坚持下来的，瑞秋告诉父亲，她在废墟底下曾经死去，她感觉到她死了，生命像一段漫长的代码，她眼看着代表她生命的那段代码迅速消失，她陷入了无边的黑暗。之后的记忆是空白。后来，她的生命代码被重新编写，她再次获得生命。