■核心提示

◎为城市文化立传，为城市精神立言，是写作者对城市历史和文化致敬的方式。它不仅是心灵的勘探、深层的追问，也应该是历史的回响，是时代和文化的显影。

◎对于一名写作者来说，及时、敏锐地对这个城市进行观照，去真正地发现蕴含在这个城市底下的肌理和灵魂，是一件有意义的事情。

◎本地的书写者有责任将广州的文化、历史梳理、书写、反映出来，传承下去，写出属于广州城的“繁花”，新时代的“三家巷”。

◎每个人带着母体文化融汇到广州文化里，经过长时间体察，感悟，怎么好好地认识和了解广州文化，使文学书写具备应有的品质和高度，是一个需要导引的问题。

■本期嘉宾

梁凤莲：文学博士、研究员、一级作家。

梁红：杂志编辑、作家。

卢欣：青年作家

文化底色与文学想象

梁凤莲：以文化为底色，以历史图谱展开具有时间深度和空间广度、具有对真善美对人性的挖掘和把握的文学表达，在文化引领生活、在现代化把传统带到未来的传承里，它不但是必要的，而且是必须的。

大家目睹了广州翻天覆地的变化，我们真的需要有更多更好的作品尤其是文学作品去更好地展示它、描述它、推介它、传播它。一部好的作品可以表现一座城市的特色，可以传播一座城市的魅力，可以凸显一座城市的价值和影响，这也是我一直以来的想法。

每一座城市都有属于这座城市的故事，比如梁红老师写的《香夭梨园》就是围绕着八和会馆展开的，比如卢欣老师写的戏服，是家族史也是个人史的长篇小说，她就是以具象和想象，以经验写精神的现状，所以它不仅是一种心灵的勘探、深层的追问，它也应该是历史的回响，是时代和文化的显影。

所以我一直在不同的场合倡导文学艺术创作，尤其是长篇小说，应该为我们的城市文化立传，为广州的城市精神立言。因为我们的生活不仅仅是历史进程的一个截面，它也是文化发展的一个见证。所以，小说就应该成为空间上具有文化感、时间上具有历史感的艺术的缩影。

梁红：“八和会馆”这个题材是当年省里关于岭南文化的重点选题，当时选择这个题材的作者还有其他人，但是他们都倾向于写成报告文学。我更倾向于把它当成故事发生的背景，既可以看出八和会馆在省港粤剧史上的作用，又可以在尊重历史的基础上进行再创作。

我写粤剧把八和会馆当成一个背景，它的历史和背景是真实存在的，故事是虚构的。因为我对粤剧是门外汉，所以在动笔写之前做了很多故纸堆里的工作，查了很多资料，尽量还原当时的历史场景。在这本小说里穿插的历史比如民国时期的代表了粤剧戏班特色的，比如省港班、红船班，著名的剧团，例如太平剧社，著名的艺人，例如马师曾等，都有提及。当时八和会馆既是行业协会，又是粤剧从业人员的“社保局”，鼎盛时期，不仅承担了粤剧从业人员的生老病死，更有学校、墓园，有很多产业。八和会馆的“养成所”，相当于现在的戏曲学校，在上世纪30年代初，这应该是最早的专业戏剧学校之一。戏班的传统，学艺的流程，拜师的规矩，都在小说人物的经历里有涉及。

但小说里的人物是虚构的，我这个故事落笔的重点不在粤剧，而在于人物的命运。大时代的背景如何波诡云谲和云开雾散，不是我最关注的问题，我最关注的是在大时代背景下每一个人物、每一个历史见证者的命运和他的去处。在人物的处理上，虚实相间，既有真实的一群“大老倌”作为史实的骨干，支撑起可信度；也有虚拟的小说主角作为情感寄托，支撑起抒情性。

以八和会馆为真实的背景，时空横跨70多年，对于我这个粤剧的门外汉来说，难度巨大。在蜗牛一样的缓慢进程中，很多时候，都想到放弃，都觉得自己没有能力完成。很庆幸坚持下来，虽然很忐忑，知道写得不够好，它只是我作为一个新广州人，对这座城市的历史和文化致敬的方式。

卢欣：今天非常荣幸有机会能够参加这个本土文学的座谈，和两位梁老师一起，感谢广州图书馆和广东省作协。我写了一本关于戏服的书，没想到梁红老师出了一本关于粤剧的小说。其实广州戏服跟粤剧可以说是一脉相生的，粤剧繁荣的时候戏服也繁荣，粤剧衰落的时候戏服手艺人的生存当然就是非常艰难的。 

我也非常佩服梁红老师写出了这样一本书，记载了粤剧的整个历史。我的这本书当中有一些粤剧名伶的影子，但是我听说这个行当有一些禁忌，所以我不敢太深入地写。我的这部小说，主要的关注点是一门手艺。广式戏服是跟广绣结合在一起的手艺，它可以说是很广式的。就像刚才梁凤莲老师提到的，现场的这些红木家具，还有木雕、广彩等，它们都有一种很广式的特点，非常精细，在技艺上非常大胆地和西式结合，非常有岭南特色。所以我觉得，当我们的社会发生了翻天覆地的变化而手工业却处于衰落时，应该写一部这样的小说，把手艺人的命运沉浮写出来。我非常希望大家能够关注这本小说、喜欢这本小说。这本小说里的历史时段前后跨越了100多年，从民国开始说起，里面讲到了非常广式的饮食、祭祀、节庆和历代广府人的生活，我希望广州人看了会觉得有共鸣，外地的朋友看了会更有兴趣了解广州。

历史感、文化感和地方感

梁凤莲：关于卢欣老师这本书，我们说，时代不可或缺的是记载，就是具有历史感和文化感的东西。因为这个时代变迁太快了，很多东西依靠书写记录下来的都会发生漂移。不过戏剧，尤其是戏服，今天终于有了承载它们的历史记录和文化记录的文本。

我在这里讲一下我自己的创作观，我有三个倡导，我们在处理本土题材时一定不要遗漏了这些东西。

一是历史感。我们一定要具有一种本土意识。假如风云际会的广州我们不去记录它的脉络，很多东西可能到了你们这一辈就淡忘了。举个例子，像当年逃港的年轻人，这些人在改革开放之初带着资金和经验回到珠三角设厂，然后积累第一桶资金，然后发达，这是一个缩影，是一种个人史，也是社会史。所以我们的写作要有历史感，要有这种本土意识。如果我们不记录，可能大家就忽略了。

二是文化感。我们一定要有本土情怀。本土情怀就是对地方文化、岭南文化、广府文化的珍视和重视，比如卢欣她能利用业余时间对戏服做这么精细地研究，梁红能在这么多选题里找到粤剧，把它的历史过一遍，做了一个学者式的非常系统的工作，这都非常不容易，她们肯定是有情怀的，如果没有情怀就很难撑得住。

三是地方感。我们都是在作品中与每个广州人共享我们的生活环境，熟悉广州的人在作品中能代入自己的体验，这是地方感，梁红和卢欣的小说都呈现了丰富的广州元素与广州画面，跟你阅读外来的小说是完全不一样的，因为它有广州的烙印。

梁红：说到本土题材的历史感、文化感和地方感，我想到广州书写的问题。我记得跟一个学者探讨过，他说，拿广州和上海来比较，他觉得上海是很适合书写的城市，并且关于上海在文学上表现得特别多，比如王安忆、张爱玲，对上海的书写是大家有目共睹的，在文学史上都能彰显出很重要的地位。

和北京上海比较起来，不得不承认，广州是有待挖掘和书写的城市。有的学者认为，粤语转换成普通话来表达，有天然的障碍，如同周星驰的电影，用粤语说的台词和翻译成普通话的版本，对于深谙粤语表达的人来说，普通话的版本难得其中真味。是不是这样的原因呢？但是金宇澄用上海话写《繁花》，可以写出上海的味道，也被有上海生活经历的读者数落，王家卫还打算把《繁花》改编成电影。那么用粤语写作，是否也值得本土作家尝试？

上个月，我的一个朋友从江南那一带过来，她以为到广州来就是吃喝玩乐买买买，当然这些我也带她去了，但我还带她去了西关，我让她看西关的骑楼，去恩宁路看了八和会馆，恩宁路的斜对面是詹天佑的故居，詹天佑是中国现代铁路之父，附近有十三行，我觉得十三行的历史其实也很值得挖掘，十三行是近现代中国商业文明的起点。朋友很感慨，此行见识了不一样的广州，有历史感和底蕴，是在她意料之外的。恩宁路听说要拆迁了，想象当年这条路上，两旁骑楼的盛况，满洲窗，趟栊门……在全球一体化的今天，坐在中国任何一个大城市的咖啡馆，酒店大堂，看到的街景越来越相似，摩天大楼也越来越气派，有一天，我们会遗失我们的广州吗？它的来路，它的历史，它独有的风味，都需要我们去挖掘和书写。

卢欣：确实，广州本土的书写比较欠缺，至少跟它的经济发展和国际大都市的地位不太匹配。文字的魅力跟影像、新闻的魅力还是不一样的。当我们有一些好小说和好人物时，我们对这个城市会有一种更深的亲密感。那种历史文化底蕴的深厚感可以浸透到每个人的血液里，让每个人真正地产生一种本土认同，所以对于一名写作者来说，不管是业余的还是在座的文学爱好者，及时、敏锐地对这个城市进行观照，去真正地发现蕴含在这个城市底下的肌理和灵魂，是一件有意义的事情。

不同的作家关注点不同。我是因为自己从事非遗工作，所以是以研究、传承这种本土文化为己任。10年以来，我撰写了大部分的项目申报书，与区非遗、广府文化相关的大量文字材料。日常工作非常繁琐，但是在工作中，可以通过不同的形式去了解、认识本土文化，这是我觉得非常宝贵的经验。

在非遗保护工作中，就是要弄明白、说清楚这些技艺，它们的历史渊源、传承谱系，它们与历史、与未来构成的关系。广州作为一座现代化的大都市，发展的速度非常快，也带来非常多的变化。但在发展过程中，它的传统与现代肯定是有碰撞的，本地人与外来人口，也在不断地融合，这当中都发生了很多故事。而一个写作者，必须对他生活的时代，他生活的城市，做出反应。他必须有自己独到的观察，独到的理解，那么他的创作才能有效，才能与生活构成紧密的关系。

梁凤莲：在卢欣老师的书《华衣锦梦》里，大家会从细节上、聚焦上看到粤剧为什么这么厉害。据搞文化研究的老师说，他们的戏服比我们的足迹走得还要远，凡是有广府人的地方，有戏班的地方，广州的戏服就四通八达、远赴海外，所以这是一个非常了不起的载体，不要小看了一件衣服，它是一个载体，是跟生活的常态一起的，是一种非常诗意的载体，而且它还担负了艺术传承的功能。卢欣老师很有心地把她的经历、她的关注力放在这里，也填补了我们的一个空白。

卢欣：《华衣锦梦》这本书是以戏服为主线的，但它不单单是讲戏服。它讲了很多世俗的、日常的东西，我在小说里特别细致地写到了各个时期的市民生活，普通老百姓的衣食住行。广州人对于世俗生活是非常热爱的，不管什么时候，战乱还是和平年代，该吃饭吃饭，该喝茶喝茶。无论贫富贵贱，都特别认真地生活，相信生活本身就是价值和意义。

百姓日常与市民文化

卢欣：扎根于本土题材，就是你的作品是要体现这个地方，独特的地域文化，去抓住这个地方的精、气、神。广州是有着悠久历史的古城，但是因为一直偏安一隅，所以一直有一种散乱氛围，和自由的气息，有自己独立的城市品格。有很浓厚的生活气息。生活在这里的人，他并不积极主动地参与历史的宏大叙事当中。他们按照自己的节奏生活。从历史的宏观角度来讲，生活在其中的人，是不可避免地顺着历史潮流，形成自己的个人命运的。所以这是我觉得非常有意思的地方。比如说《尘埃落定》的那种，这个人物可以说是被历史选定的。但是广州城里的小老百姓不是的，他有自己的笃定的生活信念。

我有时候觉得那种文化的传承，比其他地方似乎保存更完好一些。包括各种日常节庆的庆祝，追求的仪式感。在日常饮食当中追求的对生活的执着。有些细节是特别广式的，但一般人不会深究怎么来的，而写作者则有义务挖掘出背后体现的文化伦理。

梁红：《三家巷》让我们见识了广州人的日常，记得刚来广州的时候，我还到光孝寺一带寻找真实的“三家巷”。从前别人说广东是文化沙漠，在考量岭南文化的时候，如果把它纳入中原文化的坐标里去标注，总会觉得它是“南蛮”，是没有多少历史可供挖掘的地方。近代以来，广州一直领风气之先。历史的风云变幻，辛亥革命后的中国历史，怎么也绕不开这座城，以及周边的珠三角地区。尤其新时代以来，这片热土上的人和事，都是文学的好素材。一个没有文化、没有历史的岭南能够出像康有为、梁启超、孙中山这样的伟大人物吗？

而广州的文化，最可贵的地方恰恰是，并不凌空高导，落地到日常生活里，把生活过好，是百姓的信念。广州有国内发育最好的市民文化，包容平和，脚踏实地，不亢不卑。皇帝和布衣，都可以一样夹脚拖鞋大短裤，氤氲茶香里闲话家常，体现出尊重和平等。这些都是现代公民社会最好的基础。胃里充实温暖的日子，对于寻常百姓，和北京上海比起来，广州是最妥帖的城市。所谓饮食男女，饮食文化发扬光大的华彩乐章，无疑是属于广州的。

对本地的书写者来说，我们需要承担一些责任，就是怎么把我们的文化、历史传承下去、梳理出来、书写出来、反映出来，写出属于广州城的“繁花”，新时代的“三家巷”。

责任与希望

梁凤莲：刚才两位都说得非常好。梁红的关键词就是我们要向文化和历史致敬，书写必须承担的责任就是这样。卢欣说我们要挖掘出广州历史文化的美、价值和意义。广州文学创作为什么欠缺繁荣？我总结了三点。

一是导引的问题。广州是一个移民城市，每个人带着母体文化融汇到广州文化里，对本地文化的认同和共识需要时间，这个时间已经够长的了，所以就像梁红说的，你怎么向给你反哺了这么多物质生存和精神生存的城市致敬的问题，怎么好好地认识和了解广州文化的问题。这个导引非常重要。我们有相当长的一个时段倡导写都市文学，说实话，所谓都市和城市还是有差异的。都市毕竟是要面向世界，要进行交流，但城市文学的书写绝对不是到了《三家巷》就断裂的，省作协有很多作家，他们都带出了他们所书写的时代与广州的变迁，比如陈国凯的《大风起兮》，吕雷的《大江沉重》，还有回溯历史的杨万翔的《镇海楼》，我都做过研究，它不是断裂的，但导引非常重要。任何文学书写必须有品质和高度。假如没有这种品质和高度，没有精神的力量，它绝对不可能走得更远，这是一个导引的问题。

为什么我们的遗憾会这么持久？这就是第二个问题，也就是话语权的问题。

今天这两位作者和我都非常热爱广州，无论是否生于斯长于斯，都把广州当成了自己的故乡，所以她们有这样的情怀。广州是你生活发展的地方，假如你是专业的，或者你是热爱者，你都要有这样的责任把它的历程、把对它的观感记录下来，这是非常重要的。

二是话语权。话语权就是说写广州要形成气侯和潮流，我前几天在广州大学和他们中文系的同学说，你们不是有意写作吗？每个人拿起笔来写广州，若干年后经过积累，我们不要说能否获得鲁迅文学奖，但一定会出很多类似《三家巷》的东西，广州的文学繁荣就有期盼了。

广州近年来非常风光，我们刚刚举办了全球《财富》论坛，而这种表面的城市风貌和它的呈现的背后就是文化的力量，这是非常持久而有分量的。这些东西没有我们的文学书写，没有你们大家的阅读推动，它可能就会成为一个被遗忘的角落，所以这种呼吁是非常必要的。

三是对广州文化达成认同和共识，对它进行一种敬畏式的陈述，还有就像刚才卢欣所说的，对它的美和价值进行挖掘，这是每个人在不同的行业都可以作出的努力。只有这样，文学艺术才会蓬勃发展。