□ 大海（男，小说家，著有《觅》等7部）

□ 郭虹（女，教授，评论家）

（一）为什么写《觅》

郭虹：你好，大海！恭喜你的长篇小说《觅》脱稿，几十万字的篇幅，四个部分，不同地域，不同内容又各自精彩，结尾更是颇具匠心，可见你下了不少功夫。请你谈谈这部小说的创作过程吧。

大海：谢谢郭虹教授！这部作品来之不易，经历三个阶段、数易其稿，颇有“手头一本书，笔下十年功”之感慨。最初完稿是2009年，书名是就现在的《觅》。初稿花了我半年多的心血，实际上这一年我的大部分业余时间都花在这方面，其他创作很少，仅有一部38000字的中篇小说《站街女》（2010年2月起在《江门文艺》连载，另名《去竹村散步》）。第二阶段是2012年完成二稿，并且改名《行走的花瓣》。但自这一年起我在复习考研，包括后来几年在广州、中山两地奔波在职读研，就此搁置。第三个阶段是2016年5月我将二稿提交香山文学院参加长篇题材征集算起，经过PK和专家评审成为第二届重点（唯一）扶持作品；综合反馈意见，我将书名重新改回《觅》并进行修改，终于赶在2017年5月完成三稿。

郭虹：一部作品经历8年的精雕细琢，非常不容易。看得出来，你不仅很用功，还很用心。拜读大作《觅》，感觉取材于真实生活，而且大胆地再现了我们只能感知但又不敢言说的一些场景，人物也较为典型，立意也非常深刻。之于当代婚姻情感观，提出了颇为独到的见解，又没有违背生活的逻辑。

大海：谢谢您中肯的评价！为了本书，我确实进行了精心准备，并且围绕主题处处留意搜集素材，所以下笔不说如有神，至少成竹在胸。单就本书立意而言，我酝酿了足足一年。因为我发现一个奇怪的现象：为什么知识女性群体，尤其是性格要强的知识女性群体离婚率比一般女性要高？我是个实证主义者，有一次在广州开会时，我对青年评论家雪弟说，“小说家需要理性和逻辑”，所以在酝酿写作本书时，我在网上和报刊搜集相关素材逾100篇，接触本书类似人物十几个（呵呵，全是离婚女性。当然，她们毫不知道我在观察她们）。我们知道，实证主义的基本特征是：以现象论观点为出发点，拒绝通过理性把握感觉材料，认为通过对现象的归纳就可以得到科学定律。我如此调查和了解之目的，无非是为了佐证我的观点是否偏颇，立意是否站得住脚，从而为本书继续下去夯实基础。　　

郭虹接触类似人物？您是去采访、了解她们？

大海：当然不是！小说家观察人物无须像记者那样，直突突地去追问、调查。小说家的察言观色是不动声色的，甚至于毫不经意地与你擦肩而过，小说家已经从你的外貌气质、长相打扮、言行举止等方面思索出你的内涵。比如，我猜一个女人的学历百分之九十准确，你是大专、本科学历，还是硕士、博士？是科班，还是在职毕业？通过简单几句聊天就能感觉出来。再者，即便一个女人穿着衣物，依我所掌握的生物化学知识和生理常识，足可以判断这个女人的生理机能和肌肤特点等状况（呵呵，更深层次的女人生理，暂不作丰富探析）。真正的小说家眼光是有毒的，就像画家的眼睛，看你一眼就能记住你的特征。这是长期锻炼的结果，也是写作要具备的基本技能和常识性素养，不仅要敏锐捕捉，还要善于总结、分析，提炼典型。

郭虹：说得对，这是一个作家与众不同的特质。就像写吸毒并不需要自己去吸点白粉，写杀人并不需要自己去砍人一样，但作者一定要具备观察、思索、分析、总结的能力和基本的常识、素养。不过，你会不会把我也写进你的小说里啊（呵呵）？

大海：我不会写你，你也不会写我，但不排除我们的影子会出现在他人的小说里，只不过作者不叫“郭虹”“大海”罢了。比如鲁迅笔下的“孔乙己”“阿Q”，在我们的生活中就到处都有他们的身影。马克思说，“人是一切社会关系的总和”，在我看来，“人”是社会的一分子，社会就是一部大小说。“人”作为这部小说里的一个元素，有些人推动了情节明显的发展变化，成了主要人物；有些人默默无闻，只能是陪衬角色。文学来源于生活，小说离不开人物形象、故事情节、环境（包括自然环境和社会环境）三大要素，所以我们的影子会无处不在，只不过小说里出现的人物更具有典型的意义罢了。

郭虹：我看了《觅》的“人物谱”，女性占多，而且多是婚姻感情不顺的“问题女性”，这是一个新的范畴。更突出的新意是，你以女性之“我”作为第一人称，增加了作品的真实感。不过，读者在读这部作品时，得完全忘记“男作者”的身份，否则，会不会感觉别扭？反过来，如果你的叙述视角是第三方，隐藏了作者性别意识，对主人公用“她”来称谓，写起来会不会更顺畅些？

大海：首先申明——《觅》里的女性人物不是“问题女性”。当然，这个群体之所以会出现这样的现象，肯定有它的规律存在。之于我化身“第一人称”，是有朋友说过“想到男作者冒充女人来写，感觉怪”。那么为什么我要坚持以混淆性别的角色来写呢？第一，如果叙述视角是第三方的，文本过于平常，因为大家都在这么写；第二，我把自己扮作“女性”，是从理性、广阔、客观的角度出发。其实，古今中外写女性的男性作家很多，只是很少用第一人称的视角来写罢了。沈从文笔下的湘西女性形象，柔美如水、恬淡婉约、健康自然，不过，沈从文笔下的湘西女性带有男人潜意识下的臆想，从而打上男权文化的标记。海明威笔下有些女性没那么幸运，有人说他大男子主义，作品以观照男性著称，所以海明威甚至也遭到“歧视女性”的批判。我比较欣赏苏童笔下的女性，温情而细腻。苏童小说里的悲剧女性，既承认男权社会对女性的压榨，也反映女性本身弱点，甚至于丧失传统意上的美，相互残斗、盲目崇拜男性。我还比较欣赏毕飞宇《青衣》里的筱燕秋，在她的身上，女人那种压抑、疼痛、不甘、挣扎，活生生地呈现，使人物形象矗立。以我浅见，男作家写女人似乎更传神，好比为女人做头发还是男人做得好些（呵呵，这个比喻可能不恰当）。

郭虹：你说的有些道理，我也特别喜欢筱燕秋。还有，曹雪芹笔下的女性人物，也是非常生动贴切，他是真正懂女人的男人。你是不是也跟曹雪芹一样，与女人接触比较多？在写《觅》之前，你都进行了哪些准备？你对女性的认识主要来自于哪里？

大海：至少接触肯定要，但保密。我所准备的不少素材，既有新闻报道，也有婚恋专家观点，其实更多地是在聆听他人述说。比如男作家阎真，他写过一部小说叫《因为女人》，我在网上看到一些女读者抵制这本书，说“读了这本书，只是为女人感觉悲哀，无论现在生活中有没有作家笔下的女性，我都不认为这是一本值得读的书”。但也有人认为，“男性看待女性可能会更客观，对现代男女关系也剥裂得更彻底”。阎真自己也说，“我看了太多、听了太多、想了太多，不写出来难以心安”。我们常说当局者迷，如果完全从女性角度分析女性，有时反而会呈现意气用事的宣泄。大概从20世纪80年代起，女性作家突然多了起来，到90年代更厉害，到了21世纪几乎生猛。你去翻下形形色色的报刊，女作家群体何其壮观！给人感觉文坛到处都是女性面孔！这其中，有些女作家完全偏离轨道，大谈“私人化”写作，她们眼里的世界仿佛只有性和爱、情和我。有些传统女作家没写得这么露骨，但“女性主义”成了强烈表达的愿望，潜在的女权意识几乎涵盖整个人物的成长。

郭虹：是有这种现象存在，时代不同了，女人的思想不会停留在过去。中国女性被压抑了几千年，现在得以解放，有了自由自主的空间和能力，难免也有部分矫枉过正的情况。总的来说，我认为现在的女性不再是一个容易被男人操控的群体，她们从情感到经济都自立自强了起来，这是一个好现象。女人从悦人转为悦己，这至少说明女人找回了迷失了几千年的自我。我很欣赏舒婷的《致橡树》中用橡树和木棉来表达的男人与女人的平等关系。女人应该以一棵树的姿态与男人这株橡树肩并肩站在一起，成为最亲密的伴侣，而不是依附于男人。但是，女人的自强一旦过了头，成了女权主义，处处压抑男人，那也是一件可怕的事情。无论是女人还是男人，都是渴望爱、尊重和自由的，这是人类的基本精神需求。

大海：你的说法很对。文学评论家白烨曾经指出，“当今女性作家在相当多的作品中以一种从心灵到肉体都采取叛逆的姿态写作”，“这是一种难能可贵的叛逆精神，也是女性解放自己的一个必然过程”。问题是，如果过多的女作家用过激言语和观点来表述叛逆，恐怕也不是什么好事。比如在情感类文学作品里，只要说到家庭破裂，绝大多数会将矛头指向男性！甚至于一听闻人家夫妻离婚了，大家就会下意识地想，“肯定是女人受不了男人才提出离婚”。然而事实果真如此吗？以两性组成的人类社会，不是要以“男权话语”压倒女性，或者以“女性主义”打倒男人，也并非仅仅中国才有“和谐自然”的哲学精神。即便之于高度自由民主的国家，人类公共的道德秩序还是相通的，男女组成的家庭开端，都在要求大家和谐相处。尤其是伦理，处于道德最底线的性与爱，这些自然法则虽然没有明文规定，但我们也得遵循有所为、有所不为。比如对爱情的忠贞，事业有成、内心强大了，难道就不遵守吗？

郭虹：非常认同你的观点！看来大海是个非常理性，并且有一定原则的男人。认识了《觅》里的“我”，也就是曾素芬，觉得你塑造的这个当代知识女性形象是比较客观的，并且通过不同阶段的思想变化加以呈现，把“我”这个女人形象完整地树立起来。除了不可避免地存在一点男性表达习惯，你没有把男权话语和男人观念强加在“曾素芬”身上。尤其是“曾素芬”在不同阶段、不同经历中，思想观念的渐变把握得也比较符合常理。

大海：感谢生活赐给我多样化的经历，让我更加懂得综合分析！我是农村出来的，但长大后一直在城市生活；我在残酷的野战部队特务连磨砺过，但走上社会一直从事文字工作。我一直强调自己，“小说家是需要理性和逻辑的”，也一直在提醒自己，要写“典型环境中的典型人物”。在我看来，小说与故事最大的区别就在于，小说是典型的、有意义的，故事则不一定。我在塑造“曾素芬”这个人物时，既有美丽温柔、传统朴实一面，骨子里又有固执倔强、追求浮华的一面。总之，“曾素芬”首先得是大众熟悉的活生生的真人！那么新奇点在哪里呢？通过她的三次失败婚姻，从一个走出校门思想单纯的清纯女孩，到走上复杂社会观念转变，在这么个渐变的过程中，来引起社会和人们对当代婚姻情爱观的重新思考！小说不是政治宣传，不能说这件事不能这样做，也不能说那个人那样不好，只能用艺术的方式慢慢呈现，把读者引入另一个真实境界，让你感受到，啊，原来是这样的！最高境界就是，触摸到读者的灵魂，让读者深深沉思。我曾经读过广西作家鬼子写的《一根水做的绳子》，说实话这个故事没有太多新意，但叙述得很真实，像纯酿的米酒渐渐引我入醉，为此我还痛哭一场。我是个理性写作者，但写这样的纯情痴爱也会心痛很久。阎真写《因为女人》是“因为看得太多，听得太多”，我在写作《觅》时，从立意构思到搜集取材，也做了大量准备，并且非常注意跨性别话语的冲突。所以在创作时，我的心态是平静的，对不同性别的角色都互为关照。庆幸的是，2009年8月《南方人物周刊》发表专题文章《妻子为什么不爱我们了》，提出的“从民政部与法院了解到的信息则表明，在所有离婚案件与诉讼中，女性提出的比率高达70%—80%”，应对了我最初的立意。严格来说，早在两年前我就发现了这个规律！

郭虹：呵呵，你说的这个现象我也有所耳闻。不过我要问你，你是一个很会总结规律的作家，那么，从这百分之七八十由女性提出来的离婚事例中，你又看到什么现象？发现什么规律呢？你的小说中所描述的是不是这些女性的缩影？

大海：我很严肃地告诉你：我无法回答这个问题！不过，一切偶然都是必然的结果，大部分现象都有它的规律性。换成人，也即我们所说的“性格决定命运”！一个人一生如果离一次婚，或许这道失败的婚姻是个错误组合。但如果离了好几次，又不是发生在战争年代兵荒马乱的岁月，不要说反省，你至少得总结下自己，说不定有些地方做得不对呢？！你看看那么多影视明星的婚姻，“岁岁年年人不同”，这个群体婚姻感情的多变肯定有它的规律！究竟这个规律是什么我也不知道，因为那是社会学家要研究的事。作为小说家，我们敏锐地发现一些现象，用艺术的方式呈现出来，引起社会的关注和思考，已经很了不起！

郭虹：好一个“性格决定命运”！你的话语里一直没有停过“规律”这个词，你的理性思维可能得源于你的从军经历吧。我也发现一个奇怪现象，好多小说家都是军人出身的，电影《手机》的原创者刘震云就是，他用近乎真实白描的手法，写出了那么复杂细腻的人性。不过你写的是女性，我也是女人，我们两个这么聊，会不会有失偏颇？

大海：有偏颇之处是肯定的，李银河那样的大师级人物，观点出来不一样招人唾骂？但不要忘了，我们都是普通一员，来自群众，隐于群众。我们都经历过爱情、婚姻，生育过孩子，我们没有非常地出类拔萃，也没有非常落后，大部分人拥有的共性观念我们会有。但作为写作者和评论者，我们应该要比常人多一分思考。更不同的是，你和我在写和说的时候，暂时充当起“智者”角色，期望唤起人们对这一类型事物和人物的思考。

（二）从《觅》看女人的爱与情

大海：现在我们来谈谈《觅》表现了女人怎样的爱与情这个问题。《觅》里的“曾素芬”虽然三次婚姻失败，但她一直没有停止追寻幸福爱情的脚步。她曾经遇到了心肠特好的普通警察曾奇伟，却不喜欢他的长相，因为他长得粗黑矮胖不好看，曾素芬无法违背自己内心的真实想法。修长漂亮的曾素芬两次被曾奇伟打动后，并且以过来人的眼光觉得曾奇伟适合做老公，尝试和他接触。但最后一次在曾奇伟家，他们做爱完毕，曾素芬甚至想好要嫁给他时，却被他孩子发现，仅有的一点意愿最终变得荡然无存。郭虹是个美女教授，如果曾素芬是你，你会接受这样的男人做老公吗？

郭虹：如果是我，我也不会接受。因为从视觉上就如此厌恶，肯定不是真爱情。婚姻必须建立在爱情基础之上，一个女人对一个男人有爱情，即使所有的人都觉得他丑，她也不觉得。情人眼里出西施嘛！曾素芬只想着找一个适合做老公的男人，显然只是从自己的实际出发，她受过伤，被抛弃过。如果她选择曾奇伟这个男人，只是为了满足她在受到关爱方面的缺失，这个出发点本身就错，因为她根本不爱这个男人，所以她也不可能嫁给曾奇伟。即便是，可能也会为后来的出轨埋下隐患。不可否认，作为女人，一般不容易跟一个长相极丑的男人产生爱情火花，美女更是如此，她的审美标准更高。虽然长相的美丑没有标准，有些女人喜欢高瘦斯文的，有些女人喜欢虎背熊腰的。但如果要一个男人和你马上来电，那他的长相首先一定要对你的眼光。

大海：曾素芬和另外四个离婚女人商订出一份《“五人帮”觅“钻石男”启事》，要求男人有经济实力、有生活情趣、五官端正、身体健康、孝敬父母关爱孩子、宽容大度等，还要求“性功能正常”，你如何看待她们的爱情观？你觉得与什么样的男人才会有爱情？

郭虹：按照你书中所说的那十条要求，我敢肯定，她们会失望，因为这样的男人即便有，也早已成为别人的丈夫，而轮不到她们。婚姻更多的是缘分，能说得出标准的爱情不是爱情。能说得出标准的婚姻，也不是纯正的婚姻。说到选择男人看不看他的经济实力，其实在我看来，钱财是最虚无的东西。一个男人如果没有驾驭财富的思想和能力，即便给他一大笔意外之财，他也留不住。所以，选择伴侣把钱财看得太重是不明智的。同样一个男人，一个月前是个穷光蛋，你不爱他，一个月之后他中了彩票得到几百万，难道你就可能爱他了吗？我相信，如果一个女人这样做，最后一定会以悲剧收场！我认为未婚女性选择伴侣，是看他有没有创造财富的能力和志向，就是俗话说的，所谓的“潜力股”。如果有，他迟早会富有；如果没有，即使他现在富有，将来也会变成穷光蛋。钱财从来都不是静态的，它们总是不断流动的，作为女人，应该用发展的眼光看问题。

大海：有道理，你可能说出了作为你这类型女人的心声。在我看来，女人择偶时对物质上的前提要求，各人有所不同，即便有这个想法，也是合情合理的。女人嘛，天生有种依附强大男人的想法，可以理解。事实上，很多女人也都在这么做。我一个朋友，看上一个在银行做大堂经理的漂亮女孩，追求她，送了花。这个女孩也不是无动于衷，而是坐下来认真跟他谈，说不接受我朋友这种房子是按揭的、年收入低于15万的男人。你说，能怪这个女孩吗？她有她的要求，觉得她很漂亮，值得跟更有钱的男人结合。朋友气得大骂，其实我倒是能够理解这个女孩。作为过来人，以前有人说教我如何追女孩子，很浪漫，一准能把女孩子打动。我笑，这么弱智的方法我十五岁就能想出一百条！如果这个女的既有思想又漂亮，一定会有更多更优秀男人发现她。在我看来，作为各方面条件都马马虎虎的男人，要想获取既漂亮又有思想女孩的芳心自然会更艰辛。这是很多男孩子经历过的事实。问题是，很多男的都忽略了一个事实，那就是——既漂亮又有想法的女人，不是靠小浪漫拼命追来的。哪怕你拉个百米长横幅，写万句“我爱你”，那又怎样？即便被你一时打动，但日后跟你生活在一起柴米油盐都成问题，她没有想法才怪呢！有些女人不是靠小浪漫那么简单的事就能感动，男的光鲜脸蛋和健美身材只能热乎一时，真正长久生活，起码的物质条件还是必要。那些处在社会顶尖层的男人们，个个抱得娇妻归，他们需要挖空心思追女人吗？没必要！他们呈现出来的“性感力量”，就是一种驾驭优势资源的雄性魅力之美。

郭虹：我倒觉得女人天生是爱浪漫的。大多数女人都是感觉型的，无论你是有钱人还是穷光蛋，对待女人，温情浪漫和甜言蜜语总不过时。那些处于社会顶层的男人，如果性格合不来，女人嫁给他们同样不会幸福。所以，影响爱情与婚姻质量的因素有很多，经济基础是其中的一个方面，但决不等于全部。不过，刚才听你这么说，倒像替女人在说话了？

大海我不替男人说话，也不替女人说话，但我会对男人、女人在换位思考之后，都给出一份自心底里发出的理解。小说创作是个广阔的领域，我在历经情感起伏之后，如果是情感方面的题材，不管写什么样的人和事，即便可能有我的观点存在，但不会有我的宣泄存在。我会尽量客观、公正地去叙述、描绘男女不同的情感差异，并辅以互为关照的心态。

郭虹：在《觅》里，曾素芬的第二任丈夫何枫林比她小四岁，他们的婚姻包括性爱本应和谐不错，但最终走向破裂，看似不平，实则合乎常理。我想大部分中国女人都不容易接受小自己的男人。中国女人几千年来的小鸟依人观已深深进入女性的遗传基因，更重要的是男人也很难接受一个姐姐或母亲式的妻子，双方的心理都会不平衡。婚姻的维系需要夫妻双方的用心付出，我认为他们婚姻破裂的原因应该是多方面的，不应归结为男小女大这一方面。今天这个社会，多个阶层都有男小女大的家庭组合。其中，也有许多家庭非常幸福。

大海：为什么男小女大这种模式往往以悲剧告终？肯定有它的规律！通常产生男小女大爱情的年岁阶段，一般是女的在四十岁以下这个年岁阶段会容易有“弟弟”喜欢。我们来做个步骤分析，假设小男28岁，大女34岁：1大女既然能被小男接受，说明她不会太丑、不会显老、条件不会太差，否则小男不可能脑残到喜欢一个又老又丑又什么都没有的女人，所以，这种故事往往发生在城市女性身上；2大女既不难看又显年轻，三十来岁又有少妇丰韵，所以这个大女上会有四五十岁老男人喜欢，下会有二三十岁小男孩喜欢，大女的异性受众面更广；3性学专家说过，男小女大在一定程度上生理结合更和谐，这个大女和小男肯定也会性爱愉悦；4随着岁月增长，大女毕竟是女人，传统的“小鸟依人”观肯定会流露出来，如果大女在外面交际广、接触的优秀男人多，那么小男的不足很快显现，毕竟小男年岁有限，不管是思想还是能力，都与四五十岁的老男人有差距；5如果没有外来因素干扰，小男和大女有“性福”和爱情支撑，也许过得幸福和谐，一旦矛盾起来，大女想到外面更优秀的男人成熟又宽厚，能力也更强，而家里的小男幼稚无知，好不容易建立起来的爱情很快会失衡。平常我们总担心大女年老色衰会遭到唾弃，实际上，我们很少听说有小男不要大女的例子，更多的是小男伤情的例子。所以，建议那些喜欢成熟女人的男孩：一是先衡量下自己的实力，思想是不是十分成熟，能力是不是有一套；二是如果真要追，就追过了四十的女人吧，因为她们过了迷人的少妇阶段，在外面的诱惑也越来越小。

郭虹：你这个说法倒是挺特别的。把女人的花季延长了，女人爱听！

大海：我们常说，“女人是水做的”，是指女人感性的、不太注重理性分析和宏观思考，一旦认准了的东西，会坚决而为；一旦觉得不好的东西，会坚决拒绝。而男人不一样，男人会方方面面、左左右右思考得更多。我发现一个规律，男人一旦结了婚，尤其生了孩子，如果对方没有大的原则性错误，他是不会轻易放弃一段婚姻的。因为他要思考很多问题，亲人的、朋友的、同事的、社会的，他都得有个交代，至少面子上被人说“离婚”了，会过不去。但女人不一样，不管恋爱还是婚姻，觉得跟这个男人不舒服了、不愉快了，就要离开！很多时候，女人认准两人不合适，但男人还不愿分手，又是什么导致女人“看准了就一定觉得不合适”？我在《觅》的《尾声》部分里引用《南方人物周刊》那个专题《妻子为什么不爱我们了》，“从民政部门与法院了解到的信息则表明，在所有离婚案件与诉讼中女性提出离婚的比率高达70%—80%”，这些女人大多数是一些有条件的女性。那么究竟这个群体的女人为什么不能容忍？依你来看，提出分手的底线又是什么？

郭虹：总体来说，现代女性相比男性还处于弱势的地位，女性敢像你说的一样“我觉得不舒服了、不愉快了，就离婚”的现象并不多见，除非这个男人真的让她忍无可忍。其实，女人主动离婚，就像蜜蜂蛰人一样，在蛰了别人的同时，自己往往受伤更重！在现在男大女小的家庭结构占主流的环境中，女性离婚后再婚的难度远远高于男性。一般来说，女人对孩子对家庭的依恋会比男人相对更深一些。做了母亲的女人，更是不容易主动提出离婚。如果女人真的提出离婚，基本只有两种情况：一是男人可能做了非常对不起女人的事情，让女人无法忍受；第二就是男人没有承担家庭的责任，而且两人感情已经破裂，女人觉得有没有这个男人，都要这么辛苦，所以产生离婚的念头。当然，女人本身应该也有问题，毕竟，婚姻是两个人的事，把所有的错都归于某一方，显然是不客观的。

大海：其实离婚之于双方而言，都有伤害，尤其是被动式离婚的一方，在毫无准备的情况下，感情大厦突然倒塌，也许是致命的，许多年都恢复不过来。不过，那些因婚外情而离婚的人，他（她）已经提前做好了准备，也许丝毫不受影响。《觅》里的曾素芬嫁给第三任丈夫李景容时是因为婚外情的，她除了对第二任丈夫何枫林偶尔产生一丝愧疚，总的来说，幸福盖过悲伤。当然，作为被动式离婚的何枫林在遭受分手后，是如何疗伤的，我没有详写，只写到他辞了原来的工作，去了深圳打工。但个中悲情，可见一斑。至于你说的这两点女人提出离婚的原因，我想补充一下我的看法，也算是给男人正名吧！我们知道，曾经有个男歌星娶了某电视台的女主持人，我查了一下这个女主持人的前两段婚姻，她的前两任丈夫并非因为有了其他女人呵（呵呵，男人并非都是你说的那样）！不过，不可否认，大部分男人都是下半身思考的动物，在身体欲望上的出轨确实远远高过女人。

郭虹：你说的也许是吧，但是大部分女性面对婚姻的问题都选择忍辱负重。我身边就有几个这样的女性，丈夫有了别的女人，甚至跟别的女人又生了孩子，婚姻对她们而言就像是炼狱，但是女人却不愿意从炼狱中挣脱出来，痛苦不堪地在里面煎熬。我个人认为，如果婚姻关系真到了水火难容无法挽回的地步，女人敢于主动提出离婚，那是需要勇气的！我倒有些佩服这样的女性！值得注意的是，遇到这种情况，女人自己也需要反省，在这段婚姻中，你自己是不是就做得很好了呢？你的丈夫为什么会爱上别的女人呢？为什么你的男人没有承担家庭责任呢？你跟他谈恋爱的时候，他是现在这个样子吗？在这里，也想告诉天下的女人：好男人不是天生的，而是好女人用智慧的爱激励出来的！

（三）从《觅》看女人的爱与家

大海：在《觅》里，曾素芬虽然因为婚外情和何枫林离婚，嫁给了李景容。但和李景容结婚后，这样一个自以为文化素养不错且性格倔强的女人，还是甘愿做个“师奶”型女人，觉得那样的小富足日子，过得挺不错。平常和你聊天时，也会听见你谈学生和孩子、家庭，可以感觉得出来，你的话语里透露出浓浓的母爱。从其他片言只语里，也可以感觉得到，你是一个持家有道的女人，你的家庭也应该是非常幸福的。那么作为女人，你觉得“家”于你们而言，是一个义务，还是非常重要？家庭都带给你什么？

郭虹：事实上，对绝大多数男人和女人来说，家都是其人生中非常重要的东西。只是有一些所谓的事业型的人自己没有意识到这一点而已，因此出现了把家当旅馆，把朋友看得比家人重要，让工作和应酬占据原本属于温馨家庭的时间。而等这些人有一天突然意识到家的重要时，却往往为时已晚，对家人的伤害已到了无法弥补的局面了。出现这种情况，是因为许多人根本没有抓到人生价值，而被一些表面的利欲声色带偏了方向。事实上，在社会中，家是最基本的组成部分。修身、齐家、治国、平天下，一个人如果连基本的修身齐家都没有做到，还奢谈什么爱？奢谈什么事业？一屋不扫，何以扫天下？对于我而言，家就是我最温暖的港湾，家是我终生修行的地方，也是我需要用心经营的“事业”。如果让我在跟朋友开Party、参加商业应酬、为家人庆祝生日这三者中选择，我会毫不犹豫地选择为家人庆祝生日，因为家人是我最大的“客户”和最亲密的朋友。女人天生爱家，对家有一种本能的、比男人更强的向往和依恋，这是几千年来社会分工所沉淀在女人身上的遗传基因！

大海：有句话说，“婚姻是爱情的坟墓”，结婚了，意味着失去了自由与浪漫，也即失去了爱情。你觉得这句话对吗？你是如何理解的？有许多夫妻，比如一方在部队，他们只见过一次面，甚至只见过对方照片，第二次就结婚了，但他们一辈子相处得平安无事。《激情燃烧的岁月里》石光荣与褚琴一直在产生矛盾冲突，但最后还是相安无事。我的父亲也是军人出身，母亲年轻时也曾闹过多次离婚，现在老了，觉得父亲是个好男人，特别依恋他。在我们的上一辈，很多这样的例子，他们相识时间很短，大部分是认识不久就结婚了，但离婚率很低。我倒觉得，婚姻这个东西，如果多一分宽容和忍让，多少年你回过头来看，其实当初的争吵屁大的事都算不上！当然，或许这需要男人以更大的胸怀去释放女人气头上的任性。我认识一个女人，她和她老公是大学同学、研究生同学，谈了足足七八年恋爱，但她竟然以“婚前缺乏了解”为由提出离婚？还有另一个女人，我和她老公本来是一个圈里朋友，不可谓不熟，但她也以性格不合为由提出离婚。那么，针对这种现象，你又是如何理解的呢？

郭虹：“爱情是有时效的，即便最甜密的爱情也只有十三个月的寿命”，这是曾经流行过的一句话。因此，这句话也为“婚姻是爱情的坟墓”找到了一个很好的诠释。但是，我想说，这恰恰是一个最大的谎言。或者是为那些“快餐情感”找一个最好的借口吧。当然，这个借口也有一定的科学依据。就好比一株盆景，你因为它好看而搬回家，但你不去了解它，不去给它施肥浇水，而让它自生自灭，它当然寿命有限。如此，你把它从外面的阳光雨露中搬回家，不就等同于把它搬进了坟墓吗？爱情也一样，如果你收获了一份爱情，却不去经营它，不去灌溉它，让它自生自灭，甚至用自己的任性和索取去伤害它摧残它，它的早夭是必然的。男人和女人本来就有很多的差异。而恋爱中的男女往往具有感觉屏蔽系统，只看到对方吸引自己的地方，对其他都视而不见。一旦结了婚，保鲜期过了，那种感觉屏蔽系统就消失了，种种不如意的地方便呈现了出来。渐渐地，那种感觉屏蔽系统又转变了方向，将对方曾经吸引自己的东西都屏蔽在自己的感觉之外了，这个时候，就后悔地发现原来“爱错”了人！虽然，人还是那个人，但婚前你所感觉到和婚后所感觉到的是一个人的两个完全不同的侧面。很多人离婚时恨恨地说“我看透了你”，其实，这仍然是一句谎言，从头到尾，他（她）都没有看透对方！有一本书，书名是《男人来自火星，女人来自金星》，很深刻地分析了男人与女人的区别，以及如何让爱情在婚后保鲜的秘诀。至于你说的上一辈人的婚姻相对稳定的说法，我认为更多的是一个社会观念约束的问题。在父辈们所处的社会大环境中，离婚是非常不被认同的，所以即便有诸多不如意，大多还是会选择忍气吞声，凑合着过。尤其是那个时代的男尊女卑的观念还占主流，有些女人即便被丈夫三天两头打，还是忍了，因为家丑不可外传。但我认为，这样没有质量的婚姻其实并不好，婚恋专家说过，一个经常吵架的家庭比单亲家庭对孩子的伤害更大。

大海：男女作为不同的生命个体，组合成一个家庭，有矛盾很正常，没有矛盾才怪。但是，一有矛盾就分开，岂不成了恶性循环？在我看来，矛盾产生了并不可怕，怕的是不去寻找解决矛盾，或者化解矛盾的方法。一个朋友对我发出疑问：她们办公室有七位女编辑,五位已经离婚,并且大多是自己主动要求。另一个金融业的朋友惊诧地对我说，她认识某大学六个女老师，竟然六个都离了婚，且全都是主动要求离的。让这个朋友更诧异的是，有年岁不小的两个女老师竟然当着大家的面坦然说，日后找个伴就行了，不一定非要结婚成家。理由是，没婚姻的约束，没有麻烦牵扯，不用负太多责任！事实上，我也听一个离婚女人这么说过，所以在《觅》里，一直单身的曾素芬最终和行将退休的副调研员海棠依旧隐性同居，尽管那个男的玩手串谈养生没品位；而邓编辑和一所大学的教务处长同居二人也公开表示不结婚。其实在我们身边，有些女人的话语更为惊人。所以，下一次，碰到其他女性，尤其是那种长得漂亮、有个性的，千万不要问人家老公在哪儿，万一人家离了婚或者老大还单身的，免得弄出些难堪来。话说回来，造成这些看似条件、长相不错的女人单身或者分开的原因，肯定是方方面面的，但我常常会听到一些女人张口就说，“没有男人，我照样活得好好的”，甚至还有些女人说，“没有男人，我活得更滋润”。假如让你单身，你会接受吗？

郭虹：这个世界本来就是多元而丰富多彩的。因此，我觉得那些单身的女人必有其单身的理由。人的性情千差万别，女人更是如此。有一些女人是属于那种生活和情感都非常独立的人，她们不喜欢固定的情感，不喜欢家庭的牵绊，她们向往一种率性自由的生活。她们如同奔驰的野马，在这种率性自由中，畅快地发挥自己生命的光彩。这种女人同样值得欣赏。不过，依我猜测，没有男人是假的，没有婚姻才是真的。

（四）从《觅》看女人的爱与业

大海：作为女人，你很早就评上了教授，这不仅仅是正高职称的事，还是一种让人引以自豪的荣誉和成就。再且，你也写了不少优秀的作品，还经常担任全国性征文赛事的评委，文学圈内圈外的朋友对你也颇为敬重。可以这么说吧，你至少算是一个事业有成的女人。那么在事业和爱情两者都重要时，你是如何处理好这些矛盾的？你对其他职业女性在对待事业和爱情方面有什么看法和建议？

郭虹：无论是事业还是家庭，我都会很用心地去经营。对我来说，家庭与事业同样重要，我不会因为某一方而放弃另一方。实际上，只有取得家人的支持，事业才会更加突飞猛进。为了事业而忽略或放弃家庭，是不明智的，这就好比建楼房，只顾往上垒砖头，而不去刷水泥，最终砖头倒塌下来，前功尽弃。君不见很多事业成功的人，因为“后院起火”，而从此一蹶不振？女人如花，爱则是水，少了水，也许会开得愈鲜艳，但凋谢得也愈快。爱情不圆满的女人，人生也不圆满。

大海：我们经常可以看到，有一个奇怪的现象，许多要强的女人，或者事业有成的女人，她们的婚姻爱情往往并不幸福。同样一个有趣的怪现象，女人如果在事业和社会地位高过男人时，这个家庭往往也不幸福，尽管他们并不缺钱花。虽然理论上说得多好，但现实生活中，那种男弱女强的幸福家庭，我们所见的例子还是不太多。产生这个现象的原因，也许只有社会学家才能解释得清。我记得《家庭》杂志很早以前有这么一期，有个婚姻专家在里面说过这么一句话，至今依稀记得，“家庭的破裂与这个家中女人的强悍，有很大关系”。我在一个有名的婚恋网站上也发现了有趣的现象：挂在首页光明榜上的女性，有许多是“自我感觉事业有成”的离异女性。从她们的片言只语里，当然可以看出，性格可能在起着重要的决定因素。但是，当这个群体的女人认为自己既事业有成、又有知识素养，为什么偏偏离婚又发生在她们身上？在我的小说《觅》里，没有过多描写这些女人因为忙于事业而不要家庭，不过“五人帮”里的几个女人相对而言，倒还真是自我感觉“事业小有成就”的女人。这么说来，如果你的爱人抱怨你沉溺于事业时，你又如何在爱与事业之间取得平衡？

郭虹：事实上，现在已经有越来越多的事业有成的智慧女性，她们同时也能把家庭兼顾好。一个女人如果选择了要婚姻，就一定要为这桩婚姻留出一些时间和精力，不然，婚姻一定会出现问题。如果爱人抱怨自己沉溺于事业而忽略了家庭时，就该好好反省一下自己，并与爱人商量，共同制订平衡家庭与事业的良策。我总认为，家庭和事业不是完全对立的，而是可以平衡和共存的。至于具体的方法，我相信每个家庭都不一样。我觉得现在许多人有一个误区，似乎认为要顾家庭就一定是要花很多时间在做家务上，其实不是这么回事儿。家庭是用爱和关心来维系的，而不是用长时间地做家务来维系的。选择兼顾家庭，并不是要女人回到家中，走进厨房变成黄脸婆。如果女人不喜欢做家务，完全可以请家政帮忙。在办公室给老公发一条充满爱意的短信，下班后与老公去外面共进晚餐等，这些都是维系家庭亲密关系的办法。男人和女人对待传递爱的方式，有不同的需求，如果你很爱对方，但是传递爱的方式错了，那对方也是接收不到的，这就好比一封声情并茂的信投错了地址一样。关于这方面，有一本书很值得一看，书名是《爱的五种语言》。爱在，家庭就在。反之，如果不懂得表达和传递爱，即使走进厨房变成黄脸婆，家也一样会风雨飘摇。

大海：我在《读者》上读到这么一篇文章，是一个美国女人写的，她对中国妇女的思想现状非常不解，大意是说，“我们美国这么发达文明的国家，女人可以因为家庭而不要事业，中国的女人怪了，本来是非常传统守旧的，却竟然可以因为事业而不要家庭”。前年，我和同事去澳门出差，在一个足球场，我看到一大帮金发碧眼的年轻外国男人在踢球，他们的太太们，同样金发碧眼的年轻女人，则在一旁忙着带孩子、哄孩子，老公一下场，她们则欢呼着又是递毛巾、又是递饮料。这个场景很温馨，我的同事可能没觉出什么，但我却很感慨，怎么没发生在我们中国年轻男女的身上？也许中国女人会抱怨，在我们国家目前还没有这种环境（呵呵，我这么说，并非表明我就是大男子主义，在我家男女从来都是平等的。尤其是近两年，我还练出烧一手好菜的厨艺）。不过，我常常听很多女人在感叹。广州也有个博士女性朋友对我这么说，“女人本质上都不想那么强，如果有条件让我做个全职太太，我非常乐意。”事实上，许多男人由于忙于事业，他们确实需要自己的另一半全职照顾家庭和孩子，你如何看待这样的情况？如果让你没有自己的事做，在家做全职主妇，你会接受吗？

郭虹：这个问题不能一概而论。这个世界上女人有千万种。有的女人需要在事业上找到价值感，而有的女人则渴望小鸟依人，只有在男人的呵护下，才觉得自己像个女人。同样，男人也有千万种，有的男人喜欢女人与自己比翼齐飞；也有的男人喜欢充当大树，只有女人像小鸟一样依偎在自己的树荫里，他才觉得自己像个男人。你看，这不就很好了！各取所需啊！有事业心的女人找个喜欢比翼齐飞的男人；想做小鸟的女人找个像大树的男人，这个世界就和谐了！不论是男人和女人，都要清楚地了解自己和对方，自己真正需要什么，对方又需要什么？这些在结婚前就清楚了，结婚后就不会有抱怨。如果一个男人硬逼着一个有事业追求的女人放弃事业，回家做“小鸟”，这显然是不合适的，委曲求全也不会长久幸福。我就是这种类型的女性（笑），要我回家做全职主妇，那等同于折断我人生的翅膀。如果所有优秀的有特殊才能的女性都放弃事业，回家做全职太太，我敢说，这对社会来说，绝对是一个极大的损失！

还有一个重要的问题值得一提，也有许多女人愿意并喜欢做全职主妇，但由于男人乃至社会没有正确认识到家庭主妇的价值，让家庭主妇没有社会地位和家庭地位，更没有经济自主权，以至于家庭主妇处于一种弱势地位。这样就逼着很多女人走出家庭走向社会。因此，我也代表女人给男人一个忠告：如果你很想做一个强悍的男人，希望你的妻子在家做全职太太，而你的妻子恰恰也愿意做全职家庭主妇的话，那么，也请您尊重女人为家庭所付出的一切，给她经济大权，让她做家庭的经营者和管理者，而不是家里的女仆。同时，你自己也不能以事业忙为由，而完全放弃一个丈夫和一个父亲所应当做的事情。如果把家比作一个企业，你让你的女人做家这个企业的总经理，你自己做董事长。那么，请注意，总经理是要发工资的，而董事长也是不能完全甩手不管的！（哈哈，是不是嘛？）

（五）从《觅》看女人的爱与谊

大海：男人要好的朋友，有“铁哥们”一说。女人也常常说，那个谁谁好姐妹是我的“死党”“闺中密友”。我的小说《觅》里，曾素芬有几个师奶姐妹们，她们之间也是无所不谈，连曾素芬发现丈夫李景容与小燕子偷情的家丑，她也同师奶姐妹们说了。除此之外，曾素芬和另外四个女人还组成了“五人帮”，虽然组帮目的是为了共同征婚，但她们结成的小团队倒也比较友爱。你觉得女人会有真正的“死党”姐妹吗？你会把最隐蔽的事告诉所谓的“好姐妹”“好闺密”吗？你是怎样看待女人之间的友谊的？

郭虹：女人和男人不同，女人是倾诉型的动物。女人每当遇到棘手问题时，只有在倾诉中才能获得力量。所以，女人之间很容易建立起亲密的友谊，而且一旦建立了友谊，往往可以做到无话不谈。但女人翻起脸来了也很快，如果“闺中密友”危胁到自己的家庭或情感时，女人会毫不犹豫地把她变成敌人。同时，女人又天生是善解人意的动物，当两个女人同时被一个男人所伤害，并都深深对这个男人失望时，两个原是情敌的女人很容易就会形成联盟，互相倾诉，共同抱怨那个男人。女人就是这么感性，密友或敌人，有时候只在一念之间。不过，我就不是倾诉型的。

大海：这么说来，我在《觅》里写曾素芬的女同事“阿韵”是对的了。因为阿韵的女同学被李景容玩弄后，阿韵也憎恨李景容。男人们常对朋友说，“兄弟，为了你，我甘愿两肋插刀”，甚至还有些人为了朋友而打老婆的，当然这些事不一定全是真的。古人说，“士为知己者死”，但历史上真正为朋友而死的人还是不多。可见男人的世界并非那么真实！我常常发现，张三女和李四女是好朋友，有一天李四女和王五闹矛盾了，张三女作为朋友，果真也无缘无故地和王五断了关系。这么说来，或许女人的友谊较男人更纯质、少功利。那么作为女人，假设某个时候，爱人与友人必须同时需要自己，你觉得女人会为了朋友挺身而出，还是为了爱人不顾朋友？

郭虹：爱人与朋友同时需要自己，在需要程度相当的情况下，当然是先选爱人，而不是先选朋友！假如一个男人为了朋友而打老婆，首先这个“打”字就非常刺眼！我最瞧不起打老婆的男人！上帝造人时，让男人的体力比女人强，是让男人来保护女人的，而不是来打女人的！无论是男人还是女人，如果不是关系到朋友生命安危等重大事件，为了朋友，不理爱人，这是对爱人的不尊重，也是最不明智的做法。

（六）从《觅》看女人的爱与性

大海：在现实中，我们常常听到一句俗话，“女人三十如狼，四十如虎”，指的是女人在这个年岁阶段的性心理反映。姑且不论这话是不是真的，但既然流传了，肯定也有它的原因。不过，虽然我是男性，也是过来人，但也只能理解，毕竟不能代替女人回答，这个问题也许只有女人才能最真实地回答。不好意思，非常冒昧地请教一下，作为正常健康的女性，会有生理欲望的规律周期吗？常说的“生理压抑会形成心理压抑”，果真会这样吗？

郭虹：女性的性心理和性生理成熟得比男性要稍晚一些，约30—40岁，应该是属于最旺盛的年龄。但这也并不能一概而论吧！女人普遍是以爱为重，而不是以性为重的。只有爱得浓，性才会浓。

大海：我是男人，但我还是要说一句，“男人是用下半身思考的”，对女人性的臆想或着迷，会让男人有时严重丧失理智。这一点，女人可能要理性些，不到火候，不跟你上床玩。（呵呵，男人要骂我了）好，再说女人——在《觅》里有这么一段话：

在我的不太公开的秘密相亲过程中，通过和同类型的离婚女人接触，我还发现另一个惊人的秘密：好多三四十岁的离异女人，在一定程度上，都有三种男人。这三种男人分别为：第一种是情人，是指可以长期上床，并且相对有共同语言的男人；第二种是一夜情人，是指因通过网络，或者偶然机会而认识的，彼此只为解决生理需求，产生一夜情或多夜情的男人；第三种便是“男朋友”，是指尝试恋爱，或者曾经投入过爱情的男人。

这段话在很多离婚或单身女人看来，也许不高兴。但事实上，作为正常健康、有着动物欲望本能的女人心里是清楚的。广州一个坦率的女作家就大胆写了，“如果你们以为女人没有老公或男朋友就没有男人，那么你们大错而特错了”。《觅》里还写到了网上聊天室和当下在QQ之间隐性流行的“一夜情”，且有许多“成熟女人与年轻男人暖昧”的故事，平常媒体也经常报道这种“网友见面开房”等等事情，虽然这种事情比较隐晦，但事实上确实大量存在于我们的身边，只是有许多当事人，尤其是女人不愿意点破而已。你是如何看待这种现象的？我们常说，女人因爱而性，男人因性而爱，这怎么解释？比如媒体报道的，有些成熟女性与网友一见面就发生关系，像这种情况，难道这样的女人也可以像男人那样，仅仅是用下半身思考？

郭虹：我想这种现象并不普遍。像卫慧笔下的“上海宝贝”那种用“下半身思考”的女人是不多的。“上海宝贝”也是因为找了一个完全没有性能力的男朋友，而她又真心地爱那个男人，爱与性的强烈不平衡，才导致她变本加厉地迷失在欲望的海洋里。至于你说的那些离婚的三四十岁的女人，大概也是因为爱与性的严重缺失而导致走向极端的吧。你说的那些人的心理是不健康的，在她们泛滥的生活之下，掩藏着一颗伤痕累累的心！如果生活可以重来，我更愿意相信她们会选择另一种生活。

大海：以前有“非法同居”一说，而且父母也反对婚前发生关系，但是现在的人们却对待这个问题宽松得多了。男女恋爱时即便住在一起，父母知道了，也是睁只眼闭只眼，甚至还有种放心，觉得他们那是正常的交往。比如，一对父母即便不允许自己的女儿未婚同居，但当知道女儿和她男朋友出去旅游，父母并不反对。这与默许没有任何区别，两个人出去旅游能分开而住吗？真要连旅游时都分开来住的所谓恋人，看来关系也不正常了。事实上，往往现在的恋人交往，大部分人很快就会发生性关系，未婚的年轻女孩可能还矜持些，作为过来人的女人，往往更加容易放得开。哪怕她在人前温柔贤淑，哪怕她在小孩面前是好母亲。或许，正因为是过来人，感觉值得交往了，各个方面也放得开了吧！（呵呵，这个问题也不要点破为好，就好像男人去洗桑拿，只能意会不能明说）在你看来，又如何分析这种现象？

郭虹：我觉得这个已经不是什么问题了吧！只要双方都是身心健康成熟的（指20岁以上并已工作的成熟男女，20岁以下的青少年还是应以学业为主），这是他们的自由，“非法”一说早已成为“过去时”。但站在女人的角度，我更赞成在这个问题上多保持一分理性。因为男人是征服性的动物，对容易得手的东西往往不那么珍惜。而且男人对爱情的保鲜耐心更弱一些，往往最后受伤更多的是女性，无论是身体上还是心理上，女性都处于弱势。更重要的是，在性的问题上，一旦过于随便，便失去了其神圣的美感。现在的中国女性，有宗教信仰的已越来越多。据我了解，有信仰的女性在这方面会比较慎重和保守。因为，信仰让她们对许多东西有所敬畏心，不那么随便。这是一个可喜的现象。

2017年6月1日对话于湖南长沙

2017年12月11日对话于常德武陵