本期嘉宾

程明盛：中山日报社总编辑助理、中山日报新闻总监

郑万里：中山市作协主席、中山日报社总编辑

蔡军剑：《南方周末》编辑

核心提示

○《大国空村》引起了广泛关注，作者除了对自己村庄的回忆记录外，还对城市化背景下乡村的命运进行了审思，文学需要在乡村建设上做些什么。

○无论是落后还是发达的地方，很多人都有一种失去家园的沧桑感。这种情感可能会激发更多的人去进行更大规模的乡土调查和乡愁书写。

○过去抒写乡愁，主要还是一种根的意识，是对生存的土地的眷恋。但是随着时代的发展，这种根的意识也在转换。特别是现在，这种乡愁更多的还是表现为一种精神图腾。

○以前讲乡愁文学，多是一种情感表达，现在谈乡愁，它更大的意义在于一种社会呼吁。用纪实的方法告诉社会乡村的现状，吸引更多人聚焦乡村。

我的村庄几乎囊括了

新闻中的种种乡村命运

郑万里：最近，程明盛的《大国空村》在文学界、文化界、网络上已经引起了广泛的关注，先谈谈创作过程吧。

程明盛：创作这本书的触发点源自2011年送病重的母亲回家乡住院，陪护母亲间隙，我独自回了一次故乡。从村口开始到村中央我拍了一段视频，事后把它翻出来细看，发现在这两分半钟的视频里面竟然一个人都没有出现。过去，我见过太多乡村消逝、农村空心化的报道，那时也曾忧虑自己家乡会不会一样消逝，但是当这种景象出现在面前时，我突然有一种失去家园的恐慌，进而产生寻找乡亲的冲动，想知道他们在哪里？他们过得好不好？这种冲动让我拿起笔来，走进故乡，开始田野调查。

在后来的调查里，结果太出乎意料，我的村庄几乎囊括了我们在新闻当中看到的种种乡村命运，我想，如果写作只停留在对自己村庄的回忆记录是不够的，可以通过这个村庄审思城市化背景下乡村的命运。所以除了调查之外，书中也加入了自己对于乡村问题的思考，主题也扩大到整个社会，希望这种思考可以让决策层感受到，我们需要在乡村建设上做些什么。

因为调查采访的主要对象是自己熟悉的家乡和乡亲，直入式的调查采访容易引起戒备，令关键信息被屏蔽、记录失真，因此，我采取了聊天式调查和卧底式采访，放下笔记本，隐藏录音笔，走到乡亲生活空间和情感世界，不知不觉中窥见了乡村和乡亲最真实的生存状态。

郑万里：军剑也是这部书一路走来的参谋，谈谈对这部书的一些感受？ 

蔡军剑：看了程明盛兄的书稿，我有深切的体会，这可能源于我们相似的背景。我妻子第一次到我老家，也是震惊于我老家的落伍。没想到富庶的江南有这样不堪的一面。记得有次我妻子感冒，我们去镇上买药，发现镇上的感冒药没有多少选择的余地。开药店的是同村人，本来是乡里乡亲，我以为他会跟咱寒暄几句，哪知他把感冒药抛给我之后就去看电视了，多少让我有一种失落感。

其实这个话题讲起来真的是很疼痛的，2015年5月底我刚送走了爸爸，我爸虚岁才70岁。他的胰腺癌在乡镇卫生院被诊断为肠胃毛病。相对而言，乡村的医疗条件是比较差的。父亲去世后，按风俗做“五七”时，我留意看村里公墓碑上的信息。发现很多比我父亲年纪更小的都走了。有的才30出头，更多的是五六十岁。我当时也有冲动写这类题材，但我不敢写，因为你要写的故事，可能勾起村民悲痛的记忆。

程明盛：说到乡村最痛的一块地方，就是被遗弃的老人。老人过去拥有的土地田产很有价值，他们是很受尊重的。当农村的年轻人流出去以后，传统的房屋田产急剧贬值，老人的财富地位逐渐丧失，老人们就只能困守在一个很落后的地方终老一生。

从拍摄墓碑开始，

这是重回村庄的第一步

郑万里：刚开始程明盛跟我谈他们村有三分之二以上的人都已经离开了家乡，剩下的多是一些老年人，房屋都很破败，那个时候我还是第一次听到农村变成这种样子，当时就觉得非常震撼。他这个作品，实际上从他开始的思考一直到现在，我是见证者，他对乡村凋敝的认识有一个渐进的过程。刚开始只是想把这个村的情况记录下来，后来随着认识的加深，创作也在加深，所以才出来今天我们看到的作品。

房屋破败，家乡没落，其实在中国农村有很多的样本，我们老家十多年前就开始建钢铁厂，村民在厂工作可以赚钱，你能看到的是它向现代化的蜕变，这是另一个样本。

《大国空村》这个样本，实际上是一种逃离。世界上关于逃离的作品很多，有从农村逃向城市的，也有从城市逃向农村的，这些作品都涉及到了人的命运，明盛的作品也是，所以我觉得这个主题还是比较深刻的。它为我们思考中国农村到底向哪个方向发展，提供了一些非常有价值的、原始的资料和一些有意义的思考。

有人说这是一种乡愁，中国人的乡愁从过去写到现在，唐诗宋词里有很多乡愁，现在也有很多作品书写乡愁，接下来让我们谈谈乡愁的沿革，过去的乡愁跟现在的乡愁，在内涵和外延上到底有什么变化？

程明盛：应该说乡愁是全世界共通的情感，乡愁，其实是因时间和空间的距离产生的怀旧情绪。

《大国空村》里写到自己的老师。当我回到一所母校时得知，多数任课老师都去世了，这个时候你就没有办法不伤感，这可能是我们的乡愁的起源。一群人在一个地方一起生活了那么多年，那些人、那些事一辈子都印刻在你的人生里，他们可能影响你一生，成为你生命的底色。离开后，回过头来看，你既有对那个地方、那些人的感叹，也有对你自身的回望和感悟。

写作最初，我的乡愁仅限于自己的故乡，但深入调查后发现我们的乡愁其实一直在变，乡土社会沦陷才是我们共同的乡愁。为了乡土调查，我去过黑龙江哈尔滨建筑工聚居地新发屯，在北京青年报跟班学习期间去过河南商丘民权县寻找“井底人”家乡，深入调查过妻子老家浙江舟山海岛，我发现乡村的逃离感无处不在。

其实，如今无论是落后地方，还是发达的地方，乡村都出现了衰落，几乎所有的人都有一种失去家园的沧桑感，这种情感可能会激发更多的人，进行更大规模的乡土调查和乡愁书写。

蔡军剑：现在有一些人是逃离家乡，比如说从一个小乡村去到深圳打工；有一些人是逃离祖国，比如一些人是去了新加坡、日本、澳洲、美国、德国。我很想知道更多的无名的飘散在各个角落的游子，他们自个儿是怎么来界定这个乡愁的。我觉得探究一下这个话题应该蛮有意思。

郑万里：乡愁从过去讲，主要还是一种根的意识，是对他生存土地的眷恋。这种意识农耕民族是最强烈的，因为它是定居的，是世世代代在这儿生存的，所以根的意识比较浓厚。但是随着时代的发展，我觉得这种根的意识其实也在转换。特别是现在，这种乡愁更多的还是表现为一种精神图腾。我儿子经常跟我讲“你们老家怎么怎么样”，也就是说，他的乡愁跟我的乡愁还不一样，对他来讲，乡愁是什么呢？我认为就是一种精神图腾，因为这个东西是血液里的东西，他生存在这片土地上，这片土地上的文化就影响着他，周围的人、周围的事物、衣食住行都在影响着他，这就成了他的乡愁。我觉得从大的方向讲，就是我们过去的乡愁跟现在的乡愁确实不一样了。因为过去是大家都定居，很少有人流动，现在地球都变成村了。所以我觉得现在乡愁外延和内涵确实发生了一些新的变化。

程明盛：我回自己的村庄调查，其实从拍摄墓碑开始。很多人不理解，为什么要去找墓碑呢？因为我1994年就离开家乡，回乡之前，很多乡亲的去向一无所知，新生代名字和去向更不知道，只有墓碑上面的信息是最真实的，到墓碑上看一看就知道，哪些人去世了，他们的后代叫什么名字。这是重回村庄的第一步，掌握基础信息之后，才能跟那些乡亲聊天，找到聊天的切入点。

乡愁文学不能止于哀伤，

要对现实有所推动

郑万里：目前写乡愁的作品比较多，这种文化现象确实值得人们去认真关注、认真思考。一种文化现象的出现与社会发展密切相关，乡愁文学确实值得关注。

蔡军剑：实际上，近年来乡愁文学作品越来越多。毕竟人同此心、心同此理。大家都看到了问题所在，但是究竟该怎么行动，采取哪种方式、步骤来推动问题的解决，似乎很少有人拿出细化的方案。通过乡愁文学，写作者在持续不断地呼吁、呐喊，不可任由乡村沉沦、消逝……这种呼吁、呐喊相当重要，势必会推动一些变革。比如，决策层会更重视乡村建设，各界精英反哺乡村的意识也会增强。

但是，我觉得乡愁文学也不能老是哀愁下去，一定要对现实有所推动。我看过香港作家陈晓蕾写的《剩食》，这本书很有意思，大家不妨找来读读。陈晓蕾写什么是“厨余”，“厨余”产生的成因，香港以及邻近地区如何处理厨余，等等。陈晓蕾看到“厨余”这个问题之后，她还深入探究如何解决问题。

同样，对于乡村问题，我们也该想想下一步该怎么做。如今大家都有机会走出国门，看到了英国、美国等地的样本，比如他们就很好地保存了村庄的青山绿水。这些他山之石，能否为我所用？如果一味停留在简单的口号呼喊上，大家终究要腻烦的。我们必须深思这其中的方法、步骤，如何让乡村变得更秀丽、更和美呢？

程明盛：以前讲乡愁文学，多是一种情感表达，现在谈乡愁，个人觉得它更大的意义在于一种社会呼吁。用纪实的方法告诉社会乡村的现状，吸引更多人聚焦乡村，审视乡村。

郑万里：过去也出现了大量的乡愁文学作品，大部分作品以抒发个人情感为主。但从最近几年的出版看，乡愁已经不止是小情感，还包括对农村未来的一些思考。所以我们完全可以说它已经形成了一种文学现象，就是乡愁文学现象，它是一种大情感的透视，对社会现象的一种透视，对中国农村命运的一种透视，也是对农村现在发展的一种展望，我觉得还是很有意义的。

精神缺失

更需要文学救赎

郑万里：在两位看来，除了以上的问题，农村到底还存在着哪些问题需要文学去关注？ 

程明盛：我讲几个故事吧，从中可以看到乡情、亲情的淡漠甚至撕裂。

我舅家的一个邻居，早年到四川做日用品生意，从货郎做到批发代理，生意做得很大，事业有成后去世了，家人邀请亲朋好友和乡亲到四川参加葬礼，不收礼金，还给去的每个人提供600元路费。丧礼结束后该归葬故里了，但族亲拒绝他归葬，原因是责怪他没有帮到族亲。

村里有一家人，四代分住在三个地方。两个70多岁的老人，老太太半瘫痪了，跟老伴留在老家，他们的儿子住在县城带孙辈。老人的孙子在武汉汉正街做生意，一家人就这样分居，这样的分居在乡村很普遍。

前两天我一个内地朋友过来，他17岁的女儿在美国留学，他说跟女儿有这样一段对话，他问女儿，等退休了，女儿给父母养老吗？女儿若不回国，父母跟女儿一起到美国去生活可以吗？他女儿回答说那是不可能的，老家那么远，父母生病了还要专门飞回来，这个做不到。另外，父母到美国跟着生活也不合适，各有各的圈子，有自己的生活，每个人的生活方式不一样。

我觉得现在农村富人和穷人之间，家族内部和家庭内部之间的撕裂是非常可怕的。现在很多农村人到新的地方聚居，却又分化瓦解，有的变成老死不相往来的状态。就比方我一个族亲把亲戚朋友二三十个人带到四川做小生意，结果这几年我回去做调查的时候发现，他们有的完全不往来，就像仇人一样。对这种乡愁的瓦解，我在书里下了一个结论，乡村真的回不去了，哪怕人们回到农村生活，过去的亲情没有了，社会阶层分化了，大家彼此不再信任。

蔡军剑：我留意到一些农村孩子，目光呆滞，面无表情。我回到家乡，有时会跟亲戚家的小朋友聊天，但他们通常没有回应，对你爱理不理。比如你问他什么问题，他就这三个字：不知道。你问他想吃什么，他就两个字：随便。很多小孩不会说完整的句子，只会说简单的一个词。这个跟城市里的孩子差距蛮大的。

程明盛：说到精神救赎问题，在我们60后、70后成长的时代，乡村的孩子多是积极向上的。在学校里，他们比城市的孩子更上进，自我生长的力量非常强，都有“鲤鱼跳龙门”的抱负。但新生代孩子里，我们已经看到差别，城市的孩子教育条件好，补课多，功课好，个人教育也好，反倒是农村的许多孩子缺失父爱母爱，有的成了学校的包袱。

蔡军剑：穷山恶水出刁民，这话是把穷山恶水与刁民联系在了一起。我不太同意这话，但我也确实看到一些农家子弟的恶形恶状，面目狰狞。这方面，我就不举具体的事例了，他们年纪轻轻，但争起荣誉来、挤兑起小伙伴来，真的可以不择手段。我看到这样的面孔，也想逃离，恐怖啊！

程明盛：他们甚至带着一种对社会的仇恨情绪，总是跟这个社会有一点不相容，对社会缺乏尊重，所以精神的缺失需要拯救，包括通过文学来拯救。

蔡军剑：这个过程也许需要文学之外的专业知识。比如，我觉得像我写乡村，恐怕只能从感性的层面，唤起大家的注意。但医学博士、营养学博士、心理学博士、历史学博士、人类学博士，他们关注的层面会很不一样。我真的很希望各路神仙都来关注乡村，也许他们会提出四两拨千斤的解决方案，让农民受益，让农村换新颜。

郑万里：所以，对农村的反哺要从提升人的素质开始，人的素质不提高，是扶不了贫的，我认为教育是很好的一种方式，比如资助贫困家庭孩子受教育，想办法让他们上大学，或者学一门技术，孩子能够靠知识技能谋生，全家就好了。

乡愁写作

也是在为乡村寻找未来

郑万里：我觉得，文学还是有力量的，书写多了，自然会引起关注。文学要有社会责任感，关注社会民生问题，提出一些有价值的思考。一个伟大的作品，它一定是跟社会结合得比较紧的作品，它的思想是很有价值的，这样的作品才能够站得住。

程明盛：其实我们写作的过程也是在为乡村寻找未来。我们要找到乡村问题的症结，当然，乡村衰落的原因非常多，但有两个问题是最需要探索的。一个问题是，城乡二元结构下的户籍制度，现在有一点积重难返，它在小地方放开了，但到了大中城市又不行。另一个问题是，乡村的资源难以流动，不流动就不会产生价值，这是乡村凋敝的财富根源。

蔡军剑：现在大家说乡愁，有一种无力感。昨天我在《南方周末》自由谈编发的读者来信里，就有福建永泰县委常委陈家恬的一封来信《日夜思之，空村换新颜》，因为文章太长，我就把它截短了。其中有一句“我位卑言轻无足轻重”，就这句话，我知道有些读者就会不解，因为一个县委常委，对乡村都有无力感。现在大家来呼吁，我觉得正当其时，国家也认识到了这个问题的迫切性、重要性。

程明盛： 城市化是不可逆转的潮流，尤其是农村到城市的人口迁徙正在进行，就像加拿大专栏作家桑德斯在《落脚城市》里预言的，本世纪末人类将成为一个完全生活在城市的物种。

1967年，法国著名社会学家孟德拉斯出版《农民的终结》，预言“农民是即将消亡的群体”，1984年再版时肯定“这本书是一个文明的死亡证明书”。但他在《农民的终结》再版时发现，“乡村社会获得了惊人的复兴”“乡村居民始终是那么众多”。就像我们今天在西方国家看到的一样，乡村又恢复活力了。

郑万里：让农村真正变成秀美山村，确实还有很多路要走。