2016年，熊育群呕心沥血十几年创作出有关抗日战争的长篇小说《己卯年雨雪》，小说甫一问世就引发了大量关注，专题报道见诸各国报端。这部长篇突破了当前普遍的关于战争的认知，超越了简单的人道主义与和平主义，以中国传统文化、精神人格与人道主义的融合，成就了充满力量感的和平之书、人性之书、悲悯之书、命运之书。熊育群表示，写魔鬼容易，写人变成魔鬼就难了。但只有写好人变成魔鬼才有启示意义。他以世界和平为写作目的，希望能永远给人以警示。

熊育群，广东省作协秘书长、广东文学院院长、同济大学兼职教授。获得第五届鲁迅文学奖、郭沫若散文奖、冰心文学奖等。出版诗集《三只眼睛》，长篇小说《连尔居》《己卯年雨雪》，散文集及长篇纪实作品《春天的十二条河流》《西藏的感动》《路上的祖先》等18部。长篇小说《连尔居》进入2013年中国作家长篇小说排行榜；《己卯年雨雪》荣登百道年度好书榜、新华畅销书排行榜等，获2016年南国书香节最受读者欢迎图书。 

□本期对谈嘉宾 熊育群

青年报记者 陈元喜

1 我出生在汨罗江边，在我的血脉里浸染着浓厚的楚文化，我骨子里的文化“酵母”一直没有离开过这片神奇的山水。

陈元喜：你现在已经是著名作家，你能谈谈自己的主要创作经历吗？

熊育群：我少年时期就画画，给小朋友讲故事，我当孩子王靠的是瞎编故事，写过长篇侦探小说，青年时期做画家梦、歌唱家梦，大学时期写诗。在上海读大学时还小，17岁，非常想家。万物花开的四月，春天的气息强烈地袭击我的感官，我是在一种本能的引导下写起诗来的。写春天，写思乡，很幼稚。我的起点很低，文化素养与艺术的能力都很低。但我有疯子一样的热爱。

现在回头来看，这都不是太要紧的问题，兴趣的确是最好的老师。我走到今天，全都是自学。我的建筑学、新闻、美术、摄影和文学，全都自学得来，我三个职称：建筑工程师、新闻高级编辑、一级作家，除了工程师是科班出身，其他两个正高职称都是自学得来的，科班得到的还是个中级职称。自己体会来的东西才是自己的。

年轻时候写诗，当然现在也写，不久将推出新诗集《我的一生在我之外》。写散文主要是到广州之后，岭南文化的务实使得我散文的空灵落到坚硬的现实上。因此，创作上有了很大的变化。写小说是现在最迷恋的，有太多的想法，太多的题材。文学创作除了艺术的修养，重要的还是人生的经历和文化的供养。

陈元喜：你在诗歌、散文、小说等多种文学体裁上都取得了很高的成就。你是怎么理解自己从诗歌到散文到小说的转向？文学给了你怎样的影响？

熊育群：我觉得，我本质上是个诗人，灵魂是诗人的。来到广东我才开始散文创作。我的散文是比较诗化的，而且很唯美。我自己觉得我早期的散文是诗歌的一种展开。散文能把日常的东西带进文字中，内容更为丰富，因此也更吸引人。随着年龄增长，我眼光变得高远，看到的就不只是眼前的东西了，还有消失了的更为广大的时空里的东西，那就是所谓的历史吧。它对于我同样是存在之物，我能够感知感觉得到，让时空粘连，让消失的事物在现实里重新浮现。事实上，现实生活里它仍在流传、生发，正如时间之流不会断开，历史与现实从来就有着千丝万缕的联系，就看我们是不是有这样的眼光发现。有时空感的抒写，能写透很多东西，生命、文化、历史等等，乃至意义的浮现，内含的丰富、厚重，这都是自然的过程。

写小说是我多年的愿望，我既无限地逼近现实，又无限地虚构创造着一个世界，我以小说来追问生存的荒诞、生命的虚妄以及文明的病灶。

文学帮助我思考，让我去把握世界，它是我人生的一个支撑。有时甚至是一种信仰与宗教，一种终极的价值追求，在我现实生活遭遇困顿时，它给我以精神的力量。

陈元喜：我觉得你的散文是“行与思”的散文，文字中隐藏着一种反思的大情怀，这在当下作家之中很难得。你以敏锐的目光观察生活观照自己并努力揭示出思考的症结，能谈些个人具体的感受吗？

熊育群：写作中，我始终关注的是自己的灵魂。我把自己当作一个对象，我观察它，剖析它，通过它寻找到一个独特的世界。这是我自己的世界。既客观又主观，但它是一个人所感知的真实世界。人在行动中，心灵的感受是变幻最大最丰富的。因此，我的创作得益于我的行动。这种行动既有我地域上的迁居、工作上的变换，也有我国内外的游历。我常常是一个人上路，有时甚至连目的地也不定。人生重要的在于经历，多些经历，就多了生命的内容，等于延长了人生，我用空间来战胜时间。

陈元喜：在你行走的经历中，西藏是形成作品最多的一个地方，你二十年前只身前往青藏高原旅行探险，并在国家科考队进入雅鲁藏布大峡谷之前，先行穿越大峡谷，战胜了死亡的威胁和难以逾越的自然障碍，后来又登过珠穆朗玛峰。你对西藏的印象是怎样的？

熊育群：西藏有一种巨大的力量，她来自于自然，也来自于生存，她能改变你的人生观，改变你的心态，让你更接近生存的本质。她给你一种坚定的力量，不对现实屈服，坚持自己的理想。我对她有一种感恩的心理。

我曾经用3个月走过了藏北的羌塘草原、阿里的神山圣水，爬过了珠峰，穿过了大峡谷。五次大难不死，像珠峰雪崩、大峡谷山体塌方、中印边境的暴雨雷击、藏北无人区的迷路，还有饥饿、翻车等等都让我遇到了。从滇藏线走到云南时，我瘦了20斤，几乎换了一个人。心灵深处的改变更大。我从此认定了朴实的生活才是生命所需要的，一切奢华皆过眼烟云。

陈元喜：在你获得鲁迅文学奖的散文集《路上的祖先》中，从客家文化到欧洲风情，你的笔墨带来了心灵阅读的震撼。

熊育群：我并非历史书写者，我从现实的生存出发，视角是极其个人化的，但它都是触动心灵的东西。这里的历史是从生命出发的一次更幽深的体验，如同从现实的层面打开一口深井。重视身体，身体生理、心理的反应是我得以体验世界、表现世界的依据。因此，我写历史、文化、风情，都是主观化的有着我个人体温的东西。

陈元喜：据了解你出生在汨罗江边，而且是端午节，那是屈原投江自尽的地方，你如何看待养育你的那片土地？

熊育群：有人说我的散文是当代作家中最具楚人风范的散文之一，也许这与我出生在汨罗江边有关。在我的血脉里浸染着浓厚的楚文化，它时而恣肆汪洋，立意悠远，时而天马行空，傲骨铮铮。我至今非常感念养育我的湘北大地，我写作的视线，或者说骨子里的文化“酵母”，一直没有离开过这一片神奇的山水。

陈元喜：我感觉到你非常关注民间文化，是否与你的出生地有关呢？

熊育群：我们说民间是一个文化宝库，它不是空洞的。先从对待生死的观念和态度上来说，不同的文化主要从这里被区分。每个民族都有自己的巫师，这些神职人员大都是自己民族历史与文化的传承者，也是集大成者。

洞庭湖是楚文化的中心地区之一。楚文化主要是巫文化。虽然这种文化表征消失了，但流淌在我们血液里的鬼气仍然是区别于中原的地域文化特征。这种文化曾让庄子醉心过。我在《复活的词语》中写到过楚文化与中原文化对于人性的不同态度。这是日常生活表现出来的文化。在我们家乡给亡人做道场的时候，道士和尚的吟唱，所想象的冥界，有很博大精深的东西。譬如对生死的认识、对生命的感叹，都是非常深刻和令人震撼的。我们的悲欢不过是前人悲欢的延续。我们都在以同一种语言表达。

陈元喜：你对民间文化有过特别的经历吗？它给你的写作带来了怎样的影响？

熊育群：有一次，我搜集到一本唱词，年代不详，其中有招魂一篇，形式与屈原《离骚》中的《招魂》完全一样，但内容不同。那么它与屈原的《招魂》谁在先？谁影响了谁？我相信屈原写他的《招魂》不会全无依傍，何况那时正是巫风盛炽的年代，招魂是当时最普遍的祭祀活动。这部唱本用到的词是非常古老的词，已经在现代人的视野之外了。我在《生命打开的窗口》一文中引用了一点。正是这种生命共同的幻灭感让我们与过去接通。

这一切当然也对我的创作产生很大的影响。

2 文化只有与个体的生命结合它才是活的，否则，它就是知识，这样的写作是知识传播，而非文学的性灵抒写。

陈元喜：关注生命个体的存在，思辨生命本体，乃中国文学沿袭千年的传统。如此卷帙浩繁的经典文本中，从来就不乏浓郁、敏锐的生命意识。你曾在答记者问时说到你的生命意识非常强烈，请你诠释一下你对“生命意识”的理解。

熊育群：生命意识简单来说就是死亡意识。当然前者的概念要大于后者，但它是建立在后者基础之上的。人对于死亡的敏感有差异，天才人物大都对死亡特别敏感，极端不敏感的人直到自己面临死亡才如梦初醒，这样的人是愚顽而没有灵性的。用一种死亡的眼光看待一切，会具有对事物宏大把握的可能，能够看清看透人生的意义，呈现生命的本相。庄子就是这样的人，他的所作所为都是彻悟者所为，他为亡妻鼓盆而歌，他的庄周梦蝶，他的逍遥游，所有的一切都是对于死亡的反抗。是死亡意识唤醒了生命意识，是死亡意识让人追寻生命的意义，对自己的存在产生极大的疑惑，感受时间和万物的节律。

我无法摆脱强烈的生命意识，对于死亡直接的感知与思考，我在《生命打开的窗口》和《死亡预习》中已有最直接的表现。如果把生命意识比作一种温度，那么我大多数文章都浸透了这种冰凉的体温。它在每个字里结成了霜。像历史文化散文《复活的词语》《脸》，生命散文《春天的十二条河流》，你用看透自己一生的目光看世界，世界呈现出的景象将是瞬息的、暂时的、变幻的，它们都带着强烈的时间印迹，历史也不再遥远，它与现实息息相通。

陈元喜：你的散文中有不少“历史文化寻根”的篇章。但你对历史文化的书写，似与上世纪90年代以来流行的“文化散文”大相径庭。请简要谈谈你的“文化观”，以及你书写历史文化的策略。

熊育群：我不太认可“历史文化寻根”的说法，这与我前面说到的散文观是一致的。我写历史，是因为我感受到了它的气息，它就在我生活的时空里，我感觉到了它的存在，历史文化在我只是呈现事物的一种工具，它不是目的，通过它我找到现实与过去的对接，把我们看不到的事物延伸过来，我在乎的是从前的气息，我感觉到了这样的气息和气场，我要把这已经虚妄了的气息表现出来，把这种存在再现出来。我还在乎的是这一过程所表现出的时间的纵深感，也就是说，我还是不能摆脱生命意识，这是超越自身的更宏大的生命意识。人类在传递生命，当然还有传递中的文化，作为一个诗人我对此不可能不敏感。

文化只有与个体的生命结合它才是活的，那些活在每个心灵之上的文化才是我能够感知的。否则，它就是知识，是脱离个体感知的抽象的文化知识，这样的写作是知识传播，而非文学的性灵抒写。

所以我的历史文化散文不会有完整的历史，它们是断续的、跳跃的，历史永远是跟随人的心灵意志的，或者是时空的感觉，或者是一个抽象出来的象征符号，我要表达的是心灵史，是消失了的生命的现场。我只要抓住自己的一种感觉，一切都会在这种感觉中展开。往往在写作中，我会重新发现历史，特别是民间的历史。这与行走和阅读有关。如果只是躲在书斋里，就很难有新的发现。

陈元喜：曾经读到你写的一篇名为《无巢》的新闻纪实小说，小说通过对衰败乡村的描述，对都市社会底层生活真实而苦痛的揭示，以及人物心灵在黑暗现实揉搓下发生灾变，却最终在乡土文化和亲情的抚慰下走向忏悔和救赎。读后很受触动。这篇小说在《十月》发表后还登上了《小说选刊》头条，并被多本中篇小说年选收入，社会反响很好，这凸现了你在小说创作方面的深厚潜力。你是否打算弃散文而转攻小说创作？

熊育群：写小说谈不上弃散文。现在小说是我写作的重点。

陈元喜：你的长篇小说创作是从《连尔居》开始的吗？

熊育群：从出版时间来看，《连尔居》是我的第一部长篇小说。从写作时间来说，却是《己卯年雨雪》。连尔居是我出生村庄的名字，那是个建在洞庭湖沼泽地上的村庄，面对荒野，一群迁徙的人做了一个生存的实验，有关自然、人性和文明的实验，连尔居就像一个实验的容器。这是我与它阔别三十多年后突然醒悟到的。正如马尔克斯《百年孤独》中的马孔多，它非乡镇，而是寓言似的一个世界。连尔居也是，当有人说它是农村题材小说时，我感觉特别荒诞。虽然《连尔居》出版当年进入了中国作家长篇小说排行榜，但对它真正的认识还远未开始，我相信未来岁月里会越来越显现它的价值。

陈元喜：你去年推出的长篇小说《己卯年雨雪》引起了极大的反响，听说这部小说是你从对“营田惨案”的田野调查开始的，用了14年的时间搜集资料与创作，非常不易，请你谈谈创作《己卯年雨雪》的过程。

熊育群：这得感谢互联网，15年前，我在网上无意中发现了“长沙会战”，汨罗江防线就是我家门前的河，这仗就在我家门口打的！这让我非常吃惊。那时，亲历者有的还健在，我从他们的口中知道了“营田惨案”。但谁也说不清惨案的具体情形，连死伤人数都说法不一。我找了一个朋友易送君，他组织起人马，我们开始了一场长达一年的田野调查。在我写作的漫长时光里，很多亲历者都去世了，连易送君都离开了人世。

以这样的题材作为小说来写，无疑缺少新意。这是一个写了几十年的老题材，而且战争是我最不熟悉的，当我写到五万字时不知道如何往下写了。这时候我才发现写好这个题材远没有这么简单。我放了很长时间也没有找到感觉，觉得写不出来了。这五万字中有些不错的内容，丢了可惜，但它又不是一个完整的东西，我便从中挑了一万字出来，作了一些修改，这便是2006年4月发表在《人民文学》上的《春天的十二条河流》。想不到这篇文章反响很大，还引起了争议，说它四不像，是散文还是小说在选刊就有争议。

我的困难很多，一是不熟悉民国时期的生活；二是对抗日战争特别是长沙会战了解十分有限。我吃不透的东西又如何能够独立思考，进而去感受去发现去表现？我的立场与情感又如何建立？

随着相关资料的获得，一点点的积累，就像拼积木似的，真相似乎在慢慢复原。譬如当年湘阴县县长谢宝树的《守土日记》的发现，那场战争每一天发生的事情他拣重要的记录下来了。特别有一天，我在大理的旧书店无意间发现了《湘水潇潇——湖南会战纪实》，在这本书中，我看到了一个日本女人近滕富士之的档案材料，一个真实的日本人的内心世界令我感叹，她让我回到了常识——我们是一样的人。正是她引出了小说的女主角之一武田千鹤子。

这时候我认识到要写好这个题材不能缺少日本人，离不开日本人的视角。因为这是两个国家间的战争。而我们这么多年都一直在自己写自己，日本人几乎成了一个魔鬼的符号。写魔鬼容易，写人变成魔鬼就难了。但只有写好人变成魔鬼才有启示意义。要说战争中的人性，日本士兵更能提供丰富的例证。

第二次创作，有了一对日本恋人。那时我没想到遇到了更大的挑战：你如何写好日本人，尤其是昭和时期的日本人与他们的生活。日本人的视角必定有他们对这场战争的理解，他们自己认为的战争史与真实历史的区分，他们如何思考如何行动，他们真实的内心世界……

3 《己卯年雨雪》是为了世界和平而写，希望它永远给世人以警示。看过的人绝不会轻启战端，他会走入反战的队列。

陈元喜：牵涉到日本的历史、地理、文化、国民性、起居生活环境等等，你又依托了哪些书籍？

熊育群：这时期我开始看日本的书。侵华日军的战地日记也开始出现了，我找到了《东史郎日记》《荻岛静夫日记》，还有太田毅《松山：全军覆灭战场的证言》、小熊英二《活着回来的男人》，这些书有的是我从台湾找到的，有的是朋友惠赠，有的是民间抗战博物馆的高价影印件，它们对我帮助特别大，让我有如亲历。小说主角之一武田修宏立即获得了灵魂，他的每一个行为都有了依据，特别是恶行细节我无一虚构，它们全部来自这些日军日记。

当然，光有书本是远远不够的。还得去日本采访、体验。两次去日本，我不但找到了侵华士兵的家，找到了昭和时期生活的真实环境，还找到了千鹤子的原型。

陈元喜：有人指出你的大作《己卯年雨雪》与著名的《战争与和平》有相似之处，你怎么看？

熊育群：托尔斯泰的《战争与和平》是世界名著，中国几乎家喻户晓。我早年就看过。也看过电影。它是史诗性的对于战争全景式的描写。《己卯年雨雪》与它不同的地方，是选择了一个“营田惨案”的事件切入进去。

我的小说通过中国与日本两个家庭来反映这场中日之间的持久的战争。但我的立足点是“己卯年”，就是1939年，“营田惨案”发生的时间，主要通过中日两对恋人的回想与交锋来表现战场背后广阔的社会与生活背景。这种全景有别于托尔斯泰，是一种相对概括的全景，同样有一种史诗性。与托尔斯泰那种慢节奏全景式写法的时代相比，如今小说的观念已经发生了很大的变化，尤其是中国的小说艺术不同于西方，我们的审美偏于感性与感觉，就像中国的山水画重视虚与留白，不像西方油画要求每个细节都照相似的作细致入微的刻画。所以说这是中国式的。

《己卯年雨雪》以中日两对年轻夫妇的爱情为主线，战争之前，他们的生活并无多大区别，真挚的爱情，待人接物的友善，日常生活里的温情，战争来临，这一切急剧变化，两对毫不相干的恋人变成了不共戴天的仇敌。从国家到民族到个人，悲剧在每一个个体身上发生，无人可以幸免。小说以中日双视角叙事，创造了一个中日对话的语境，写出了中日两个民族在文化、心理、审美上的碰撞、冲突及其内部复杂性的层层展开，既钩沉战争形态下诸多反人道、反文明的残暴细节，又从历史的苍凉图景出发，探微历史表象之下深层次的逻辑和行为法则。在多重视角、多向度叙事中，表现战争如何把一个正常人一步步变成杀人魔王，又发生了人性的觉醒。

我写作的主要目的就是把战争真相告诉人们，就是为了世界和平而写。小说具有强烈的现实性、针对性，把我们每一个人都带到了一个巨大的课题前，拷问着我们的灵魂，这也是人类长期需要面对与思考的课题——战争与和平。因此，我愿意将这部书视为和平之书，希望它永远给世人以警示。

陈元喜：你曾说过《己卯年雨雪》采用了虚构与非虚构的写法，为什么要把非虚构融进小说？

熊育群：小说是虚构的艺术，但面对这样一个巨大又残酷的事实，你会觉得虚构的小说特别无力，尤其是现实生活中的人越来越偏爱非虚构的东西，小说面对现实正在失去它的力量。我尝试了一条虚构与非虚构结合的路子，那就是细节、大的事件、背景、环境力求真实，但人物与故事可以虚构，人物能够找到原型的我尽力寻找。我希望读者可以根据小说内容去与现实世界对应，甚至寻访小说主人生活与走过的地方。我自己写作时就沿着小说主人的行动轨迹行走过了。小说因此拥有一股真实的气息，它能够对现实发言，就像一个人站到了大地上，它是能够发力的。

陈元喜：在北京的研讨会上，你在讲话中说，在对史料的挖掘中，你一度因看到人性的残忍而感到绝望，甚至抑郁。你能谈谈这方面的情况吗？

熊育群：这个题材你要深入会很恐怖，承受力差的人可能会被击倒，譬如张纯如。我的绝望倒不是来自那些血腥的场面，而是人性。在完成《己卯年雨雪》创作之后，我看世界的眼光也变了。我在小说中追问战争灾难责任时，竟然追究得十分困难，很多人都自我原谅了。如同一千个人来凌迟一个人，到底是谁杀死了他？这其中人性的恶更令人心寒，我时时感觉到寒意。几千年来，社会变化如此巨大，人性却一点没有变化。人类只有自己筑墙自我设限自我警戒，建立重重机制，困住心中的兽性，也许才能够得救。目前，战争几无摆脱的可能，细细想一想，直接的大规模的杀戮，是多么残暴野蛮的行径，但战争却依然在地球上肆虐。有人说《己卯年雨雪》是一部和平之书，的确，它写出了战争的非人性与残酷性，看过《己卯年雨雪》的人绝不会轻启战端，他会走入反战的队列。

《己卯年雨雪》甫一出版，就引起了中日两国读者的反响，引发了大型的“和平祭”系列活动。2016年3月28日，在小说故事发生地湖南湘阴，当年侵华的日本士兵与中国抗战老兵第一次坐在一起，反思战争、祭祀死难者、祈愿和平。他们代表了中日民间不忘历史、反对战争、要求和平友好的声音。日本一些读者和作家写信表达对这部小说的喜爱。《己卯年雨雪》的和平主题从书本进入了现实。

《己卯年雨雪》多次进入畅销书排行榜，受到国际文坛的关注。外文出版社挑选了美国汉学家，正在翻译，准备推向国际。埃及、匈牙利、意大利、俄罗斯汉学家也在洽谈翻译出版事宜，匈牙利、罗马尼亚、波兰、保加利亚、约旦、摩洛哥等国家图书馆、博物馆和作家协会纷纷收藏。日本、埃及等国媒体前来采访报道。中国抗日战争文学题材作品引起国际关注，因为它直面的是战争，是战争的本质与思考，超越了民族与国家的立场。