陈诗哥，中国作家协会会员，1981年1月出生，2009年开始发表童话，曾获全国优秀儿童文学奖、冰心儿童文学奖、《儿童文学》十大金作家奖、《儿童文学》金近奖、《儿童文学》擂台赛直通罗马大奖赛银奖、深圳十大童书奖、上海好童书奖、华语儿童文学中国故事邀请赛铜奖等。

出版童书有《几乎什么都有国王》、《童话之书》、《故事马上开始》、《在我睡着之后》（1—3）、《风居住的街道》、《陈诗哥诗意童年读本》（1—3）、《国王的奔跑》、《如果世界重新开始》等。

陈诗哥《童话之书》

“适度的理性”与“丰富的痛苦”

记者：您将牛粪比喻成“黑色的月亮”，这个比喻让我们对牛粪有了新的理解，这是对牛粪的重新命名。您一直强调《童话之书》是对童话的重新解释和重新命名。通过这本书，您想要传达一种什么不同的观念？

陈诗哥：事实上，我的很多作品，都是对万事万物的重新解释和重新命名。如《风居住的街道》试图重写“风”这一词条；我的“国王”系列，如《奔跑的国王》、《国王的宝藏》、《大海在哪里》、《几乎什么都有国王》等，则试图重新解释国王的含义；在我的新作《我想养一只鸭子》，鸭子像造物主一样创造了这个世界；在《如果世界重新开始》里，我索性让世界重新开始，重新安排世界的秩序。其他一些作品也包含了这样的意图。可以这样说，在我对童话的理解中，有一个观念是核心的：童话是对世界的重新解释和重新命名。

世界为什么需要重新命名？因为世界已经过于老迈。千百年来，经过历史和文化的沾染，世界变得太复杂了，任何一个简单举动，都会引起很多误解；世间万物也蒙上厚厚的隐喻的尘埃，失去了本来面目，以至于戈达尔说：“我们发明了许多钥匙，可是锁在哪呢？”世界如何才能重新焕发生机？我想，我们需要孩子的单纯、热情以及重新命名世间万物的智慧和勇气。我想起米切尔•恩德的《永远讲不完的故事》：幻想王国正在毁灭，因为我们把幻想视为谎言，天真女皇生命垂危，只有一个人间的小孩为她起一个新的名字，她和幻想王国方能得救。我觉得好极了：解甲归田，唯有回到单纯的源头，才能因应繁复的事象，四两拨千斤。

而这一次，我则通过《童话之书》回到源头，重新审视“童话”这个词语：童话到底是什么？我把童话放在文学、人类学、社会学、教育学、哲学、宗教学的范畴里去思考，不停地跟它们纠缠，不停地跟它们对话，以便看见童话到底是什么。

一言以蔽之，童话不仅是一种文体，它在本体上有更广泛、更深刻的意思。我认为它可以让世界重新焕发出生机。

记者：童话与现实似乎是两个相对矛盾、对立的世界，您在书中努力营造一个美好纯净的童话世界，可是您又时而提醒小读者，我们身处在充满怀疑、欺骗、暴力的现实世界中。您希望读者如何处理童话世界与现实世界的关系？

陈诗哥：我认为我们曾有过一个童话世界，但我们现在身处的是寓言世界。我在拙著《童话之书》里讲述过一个“从童话世界到寓言世界”的小故事：

在世界刚刚创造出来的时候，是有一个短暂的童话世界的。

那时候，唱歌和说话没有区别，跳舞和走路也没有区别，如果人们想半夜起来玩一会玩具，他是半点也不会犹豫的。如果他考试考臭了，可能会有一点不好意思，但很快他就会恢复信心，他相信：只要继续努力，下次肯定会考好的。

那时候，人也并不完美，完美的是他们总是相信明天会更好。因此，他们过着幸福的生活。

不知过了多久，有这么一天，也不知怎么回事，有一样东西掉在人们中间，引起了注意：它圆圆的，有四条结实的短腿，但嘴里发出老鼠的吱吱声，它会偷偷溜进人们的心里，兴风作浪。它的名字叫做“怀疑”。

有一天，甲看见乙从窗外经过时往屋子里看了一眼，便想：这小子是不是想入屋打劫？而丙看见丁的手上有一只大苹果，心想：这只苹果如果给我吃会不会更好呢？于是，也不问一声，丙就动手去抢丁手上的苹果，放进自己的嘴里。丁疑惑不解，感到了委屈，泪水直在眼眶里打转，一股屈辱之情顿时从心底升起，他决定报复，他跑到丙的家里，把他的梨子、桔子和鸡蛋全搬回自己的家里。

于是，两个人扭打起来。两个人的战争爆发了。

很快，丙和丁的亲戚戊、己、庚、辛、壬、癸等人也加进来；然后，东街和西街的人也加进来；最后，整个世界也加进来了。人们相互掠夺，相互残杀，变得贪婪、血腥、残暴，啼哭声此起彼伏。

故事开始变得惨烈。

人们给这个世界起了一个新的名字，叫“寓言世界”，因为这个世界寄托了他们种种的忧愁、哀思、悔恨和骄傲，同时也表达人们的某种希望： 寻找故事的寓意，确定生存的依据，从而获得幸福。

这个寓言世界，充满了怀疑、欺骗、暴力和苦难，而且有很多暴力和苦难是以爱、正义的名义进行的。如果我们稍有不慎，便会麻烦缠身，因此我呼唤“适度的理性”。如果信仰缺乏理性，是很可怕的。但又无需太多，适度即可，理性太多的话，味同嚼蜡。

我希望我们能做一个清醒时做梦的梦想家。

记者：许多儿童文学作家表示，儿童文学不要遮蔽世界的复杂性。曹文轩说:我总是弹一些忧伤的曲子，是因为我觉得“少年时，就有一种对痛苦的风度，长大时才可能是一个强者。”您怎么看这个问题？

陈诗哥：谁忽视世界的复杂性，他便是自欺欺人。但我们也不能以为，这种复杂性有多么的可怕，会淹没一切。我觉得儿童文学有处理复杂世界的能力。

我非常喜欢巴西作家若泽•毛罗•德瓦斯康塞洛斯的一本书《我亲爱的甜橙树》，这本书写得很朴实，没有把苦难美化，这本书讲述小男孩泽泽生在一个巴西贫民家庭，生活穷困潦倒，时常挨揍受罚，还有各种各样令人难过的误解和失望，作品毫不回避这一艰难现实对泽泽造成的痛苦；作家在处理泽泽如何应对苦难现实时，也处理得很有想像力，所谓想像力，不在于小主人公泽泽充满了奇思妙想，而在于泽泽用想像力来处理现实中苦难问题：再苦的生活也吞没不了孩子的想像力，窘困中的泽泽总能发现属于他自己的快乐，他拥有一棵可以和他对话、游戏的甜橙树，拥有一个随时能够变成动物园或野性亚马逊丛林的后院，而这一切都是他用想像力来创造的。如此一来，泽泽沉重的生活就变得很洒脱了。两者的结合赋予作品的叙事以一种奇妙的韵味：沉重之轻，轻之沉重，既引人落泪，又令人微笑。

这让我想起穆旦先生的一句诗：“丰富的痛苦。”用“丰富”来形容“痛苦”，用“丰富的痛苦”来点评《我亲爱的甜橙树》，我认为是很准确的。

张开童话的眼睛，看见不一样的世界

记者：您的书中有许多奇思妙想，例如房子会在晚上跳舞，青草侠会轻功，小蜗牛会写作等听起来匪夷所思却又妙趣横生的事情。生活中，您是一个脑洞极大的人吗？看到自然界中的万物，会不自觉地产生各种奇思妙想吗？

陈诗哥：在生活中，我是一个很安静的人，很少跟别人来往，连所住的出租屋，也叫安静居，而到了写作上，或者给孩子瞎编故事的时候，各种奇思妙想会扑面而来。我喜欢给身边常见的事物编故事，这让我感到亲切和自由，例如一扇门，一根草，一棵青菜，一个窗口，一所房子，一句话，一个枕头，一阵风，一个屁股……

我想恢复事物本来的光芒和趣味。譬如一扇大大的窗口，如果老呆在南边的墙上，我会觉得有些无趣，于是我会运用想像力，帮它搬到北边的墙、西边的墙，看看不同的风景，甚至搬到天花板上，成为一扇天窗，看着星光掉下来，仿佛一场盛宴。但这扇窗不喜欢到东边的墙上去，因为它担心那边有鬼……

记者：您的童话，应该有一个特殊的名字，叫哲理童话。因为童话中包含太多哲理性的语句。例如，“如果世界是个荒漠，那么图书馆就是荒漠中的绿洲”、“唯有透过心灵，才能看清楚这个世界”等。这些富含哲理的句子无疑增加了童话的阅读难度，您是否担心小读者读不懂？

陈诗哥：我不喜欢“哲理童话”、“诗意童话”等称谓。童话就是童话。好的童话，自然是富有诗意的，富有哲思的，甚至是富有神性的。至于作品中的哲理孩子能否读懂，我想只要有足够的铺垫，孩子是可以读懂的。

关于“读懂”，我觉得也很有意思。什么叫读懂？孩子读一个作品，感知到很多东西，但没有办法用言语表达出来，这算不算懂？还有现在不是很懂，但过两年回想起这个作品时，他恍然大悟，这算不算懂？在我看来，《小王子》就是这样无法言说、越读越有味的作品。

文学，其实是在孩子心里播下一颗种子，这颗种子会慢慢孕育、发芽，终有一天，它会破土而出的。

记者：一般来说，孩子喜欢奇思妙想的东西，成人喜欢具哲理意味的内容，童趣和哲理似乎很难平衡，您是如何平衡的？

陈诗哥：柏拉图认为，世界上有两张桌子：一张是我们在日常生活中遇到的桌子，可看见，可触摸，千奇百态，各式各样，美中不足的是，这张桌子会磨损，会毁坏，可能会缺一个角，或者歪一条腿，因此它不是完美的；所以，柏拉图认为还有第二张桌子——一张理念中的桌子，这张桌子是独一无二的，它不高不矮不大不小，一切都恰到好处，它不会磨损，它是完美无缺的，我们日常生活中各种各样的桌子都是对它的模仿，遗憾的是，我们无法看见它，无法坐在它旁边写字，它只存在于理念之中。

我认为还有第三张桌子。这张桌子也很具体，在日常中随处可见，它会磨损，但我们喜欢它，可以体察到它的欢乐与忧伤，它也是有生命的，有尊严的，有灵性的。这样的桌子是由什么做成呢？我举一个例子：

需要什么

文/罗大里

做一张桌子，

需要木头；

要有木头，

需要大树；

要有大树，

需要种子；

要有种子，

需要果实；

要有果实，

需要花朵；

做一张桌子，

需要花一朵。

请看，这样的一张桌子，原来是由一朵花做成的。我曾在河南郑州上过一个公开课，我跟孩子们说，其实你们的屁股是很幸福的，因为你们的屁股现在就是坐在一朵朵花的上面。然而，有一位孩子跟我说：诗哥，我们的椅子是铁椅子。当时我愣住了，但两秒后我反应过来了，我说：“你们知道有一种树叫‘铁树’吗？那么铁树开的花做成的椅子，不就是铁椅子吗？同样，我们也有塑胶的椅子，那我们也有橡胶树，那么橡胶树开的花做成的椅子，就是塑胶椅子。”我想说的是，其实我们生活在一个花朵的世界里，关键是我们能否看见。

这第三张桌子，由一朵花做成的桌子，我想大概需要张开童话的眼睛，才能看见吧。

童话是一种想把大海装进杯子里的艺术

记者：《童话之书》中，通过“童话之书”自述一生，讲述了许多世界著名童话作家的故事（如安徒生、圣—埃克苏佩里、舒比格等），并巧妙地将经典作品中的内容嫁接过来（中国的四大名著、列国志等）。可以看出，您饱读诗书，并能很好地将您的学识和阅读视野融于童话写作中，这大大增加了童话的内涵和厚度。您的童话是对浅显易懂童话的丰富和补充，这是否与您的童话观有关？能跟我们分享一下吗？

陈诗哥：按一般界定，童话是给儿童（尤其是低幼儿童）看的，由此决定童话的文字是浅显的，篇幅是短小的。在这一设定下，诞生了很多名篇，如新美南吉的许多作品，譬如《去年的树》，当中饱含深意，我也非常喜欢。

这些作品可以让我们下一个结论：童话之所以为童话，是因为它有一种伟大的单纯。所谓极清浅，极深刻，这便是童话里的智慧。

如果同意这点的话，或许我们还应该再往前走一步，问一下：这种单纯，指的是一种精神，还是一种形式？这个问题并不是多余的。例如恩德的《永远讲不完的故事》，其想象之丰富，情节之曲折，篇幅之长，都远超我们上述对童话的预期。在本质上，我想《永远讲不完的故事》和《去年的树》是一样的，只是形式有所不同，前者通过一个繁复的故事保护一种单纯的精神，而后者则是单纯精神的直接展现。

而作为一种精神的童话，我想是可以发展出一套多层次、多形式的童话美学。也就是说，在童话精神的照耀下，我们可以有《去年的树》、《永远讲不完的故事》、《老头子做事总不会错》等这些形式不同风格多样的童话。

童话可以容纳很多领域、很多层面的东西。我刚说过，童话不仅是一种文体，它是一种本源性的精神，甚至是世界的本来面目。我希望可以打通童话和其他领域之间的界限。

在某种程度上说，我认为，童话就是一种想把大海装进杯子里的艺术。

记者：《童话之书》中还有意将如“上山下乡”“文革”等大时代的重要历史事件连缀其中，通过童话状写时代面貌，很是新颖、大胆，您是如何考虑的？

陈诗哥：“上山下乡”、“文革”只是《童话之书》里的一个背景，而非主题，我还没有直接处理文革题材的能力。“上山下乡”和“文革”等事件，正是我上面提到的寓言世界的典型代表，在某种程度上，它们带有“黑童话”的色彩，犹如一面镜子，可以帮我们照出童话的样子。

譬如，《童话之书》里有一个人物李红旗，从小读了很多童话，并相信自己会成为一个王子。因此，他以王子的脑袋思考，以王子的举止做事，以王子的口吻说话。但命运没有让他成为一个王子，在历史的漩涡中，他和当时的很多年轻学生一样，不得不离开家庭告别城市，来到乡村劳动，成为一名山区代课教师，并遭受了一系列非童话事件，他为此感到不解，并怨天尤人。他把怒气撒在“童话之书”身上，认为世界根本没有童话。后来，他把“童话之书”留在臭气冲天的公厕里，从此斩断与童话的联系，不知所踪。随后几十年里，“童话之书”一直在寻找李红旗，想和他聊一聊。它觉得李红旗心里始终有个孩子，但一直被误解，被压抑，它想把那孩子唤醒。

在《童话之书》全国漂流的活动中，我特意设置了一个环节：“一本童话书的寻人启事——《童话之书》寻找李红旗”。我想寻找那些怀疑童话、不相信童话的人，我想跟他们聊一聊。但这个活动响应者寥寥无几。不过想想也是，谁会愿意自己被称为李红旗呢？但如果换个角度想，正因为没有人愿意是李红旗，其实说明每个人在心底都是相信童话的，只是有时候，世界暂时地改变了“我”和“你”。

借助童话和诗歌，唤醒人们的诗性和神性

记者：《童话之书》里有一句话：“诗歌，他们有泪汪汪的双眼，泪水的后面却是孩子般的微笑”，您的名字叫“诗哥”，据说您也喜欢写诗，诗歌对您的创作（尤其是童话的创作）有何影响？

陈诗哥：我是通过诗歌进入童话的，基本没有障碍。诗歌给我带来很多好处，譬如诗意、简洁，在写作中我不太能忍受废话，这与我长期的诗歌训练有关，诗歌就是要以少少胜多多，我觉得童话也是如此；又如诗歌在营造意象的方面，一方面要讲“奇”，另一方面要讲“通”，而不能无厘头地、天马行空地乱想，这一方面，我也觉得和童话吻合。

关于诗歌，我以前曾打过一个比喻，我说写诗就像金庸小说《倚天屠龙记》里张无忌学太极，他学之前要把所有学过的武功招式都忘掉，忘掉的是形式，留下的是精神，如此才能无招胜有招。

还有关于诗性思维。这是《儿童文学》主编冯臻在一篇评论我的文章里提出的，他把我的童话和意大利哲人维柯提出的“诗性智慧”联系在一起。维柯把人类原初状态时所具有的思维方式都称为“诗性智慧”，这样的一种智慧，我倒是挺想追求的。

记者：您曾作过一个比喻，“诗歌与童话，对我来说，就像天使的两只翅膀，一个带着忧伤，一个带着快乐。凭借这两只翅膀，我就可以飞翔了。”相比较其他文体，诗歌与童话都偏向感知，它是自由的、虚幻的，可以凭借自己的感觉去虚构、去创造。您是想通过童话和诗歌构建自己的理想王国吗？

陈诗哥：其实，诗歌和童话都不只是一种文体，它们是两种古老的本源性的精神。在伊甸园时代，人们天真无邪，口中所说的皆是童话，所唱的皆是赞美诗。人类离弃伊甸园之后，童话也就变成了寓言，人们渴望在故事中寻找寓意，从而获得生存的依据，而诗歌也就变成了忧伤的流浪之歌，诗人在流浪中寻找一条回家的路。

关于诗歌本体论的论述，我们随处可见，譬如狄尔泰、谢林、尼采、海涅等哲人都有深邃的思考，当中最典型的要数海德格尔关于荷尔德林、里尔克、特拉克儿等诗人的阐释。而在童话，这方面的论述比较少见。

我希望借助童话和诗歌，在这个纷扰芜杂的世界，帮助人们将诗性和神性重新寻找回来，让人的内心回归宁静、平和，以赤子之心来看待自我和世界，在大地上诗意地栖居。我想，这就是诗歌，这就是童话。

记者：您说过，“我写童话，并非模仿孩子，而是重新成为一个孩子。”而现在的很多作家写儿童，经常是模仿孩子的口吻进行写作。重新成为一个孩子与模仿孩子，您怎么看待这两种写作？

陈诗哥：模仿儿童的口吻写作，就算模仿得再像，始终隔了一层，甚至会觉得尖着嗓子说话有些造作。

我的主张是重新成为一个孩子。但我区分了孩子与儿童两个概念。儿童是一个生理概念，人不能重新成为一个儿童，因为人不能返老还童。人却可以重新成为一个孩子。在这里，孩子指的是：最初的人，也就是有一颗温柔、谦卑的心，不嫉妒、不自夸、不张狂、不作害羞的事，不喜欢不义。他对事物有着直接的喜爱，而非仅仅拥有一个概念。他可能是一个弱者，不会对别人造成攻击。他可能90岁，也可能只有8岁。这些孩子或许并不完美，他们不一定高大、英俊、美丽、勇敢、聪明，相反可能矮小、丑陋、愚昧、懦弱，但是他们温顺，谦卑，相互信任，相互关心，懂得宽恕。在童话里，宽恕比正义更重要。

这样的一个孩子，如果再有一些趣味，那么，他说出的话，我们都可以称之为童话。童话不是一定需要完整的故事。在这点上，童话和诗歌也是一致的。

写童话，实际也是在寻找信仰

记者：儿童文学作家梅子涵说：“写给儿童的文学，叙事方式不只有一种，思想和情感也不是必须浅白”。《童话之书》通过主人公“童话之书”讲述与它相关的人和物的故事。以往多是作家写“书”、读者读“书”，人看书中百态，您反其道而为之，由“书”来讲述它看到的作家和读者的故事，叙事方式发生了180度的转变，为何有这种创作灵感？

陈诗哥：这并不难。你看见我，我也看见你；我们讲书的故事，书也讲我们的故事。仅此而已。

我倒想说说2015年《童话之书》全国漂流的活动。2015年，三十多本《童话之书》在全国将近六十个城市来回穿梭，持续一年，因此遇到了很多读者。这个活动，正好与《童话之书》的内容契合。在书中，“童话之书”一直行走在路上，遇见各种各样的人，发生过许许多多的故事，被人珍惜，也被人遗弃。而在这个活动中，《童话之书》作为传递棒，在不同的读者手中传递，让素不相识的爱书人因为一本童话书结缘，让那些读着同一本书的人彼此关注，彼此鼓励：即使在困境中，也依然相信童话是真实的。所以，我们把这个活动当做一次关于童话的行为艺术来做了。

这样一来，其实有三本《童话之书》：首先，这本书的主角就是一本《童话之书》，他既是一本具体的书，可以说是人类童话的一个总和；其次，《童话之书》自述一生，这本身又形成了一部童话，为第二本《童话之书》；第三，在这个传递活动中，《童话之书》又去了很多地方，遇见很多人，发生了很多故事，形成了第三本《童话之书》。更有趣的是，有些读者还对它进行续写，为它增加了很多的可能性。

记者：一般的作品，写作者常常是藏在作品后面的。您的故事中有一个好玩的现象，故事的人或物常常跳出来跟写作者说话，例如《汤汤的病》。这有点像叙事学中以对话为基础的“复调小说”，这种创作方式对您童话创作有何帮助？

陈诗哥：其实不只是故事的人或物常常跳出来说话，就连故事本身，也是可以常常跳出来说话的，譬如《童话之书》第一章“一个故事是怎样诞生的”，前两节是安徒生《丑小鸭》里的丑小鸭和圣—埃克苏佩里《小王子》里的小狐狸自述，而第三节“一个故事的故事”，则是一个故事跳出来戏弄作者舒比格先生，而这本身又构成另一个故事。

这种互文写作，大概也算不上什么特别的事。我只是正好有这方面的思维能力而已。

记者：您的童话有着自己的叙事方式和叙事体系，作品中似乎包含着某种诉求，能跟我们谈谈吗？

陈诗哥：在《童话之书》全国漂流活动中，我收到很多点评，其中对我触动最大的是儿童文学作家李东华老师的一句话，她说：“陈诗哥看上去在写童话，实际上在寻找一种信仰。”当时看到，眼泪都掉下来了。有些人会经常把信仰挂在嘴边，仿佛信仰是可以用来炫耀的，仿佛有了信仰便真理在握。实际上，信仰是一件特别艰难的事。譬如说在生活中，我们真的能做到真善美、信望爱吗？太难太难了。因此我说，在童话里，宽恕比正义更重要：宽恕别人，宽恕自己。

我的思想有两大资源：《圣经》和禅宗。《圣经》带给我两个认识：1.在“创世记”里，上帝看这世界是好的，于是就创造了这世界。我由此知道世界的本质和语言的本质：它们是好的。而上帝是用语言创造世界的。2.《圣经》把孩子放在最高的位置，耶稣说：“让孩子到我这里来，不要阻挡他们，因为在天国里，他们是最大的。”又说：“你们若不重新成为一个孩子，断乎不能进入天国。”我认为童话与孩子是同一个词语。

而禅宗给我带来两大好处：1.帮我破除《圣经》的条条框框，不拘一格，这点跟诗歌很相似，譬如禅诗。2.“郁郁黄花，无非般若；翠翠青竹，尽是法身。”让我明白万事万物都包含着真理，哪怕在屎尿里，也可以看见上帝，也可以看见童话。

我觉得，我的一些作品，包含了上述思想。而在文体上，我试图打通童话、诗歌和散文的界限，在精神内核上，试图打通童话和哲学、人类学、信仰等之间的隔阂，从而抵达一种相对自如的境界，这是我所渴望的。最近两年，我努力阅读小说，希望可以从小说那里学习到一些东西。

可以这样说，写童话是我寻找信仰的方式。（图片由作者提供)