张建渝：今年10月底，我们一批作家到了潮州市文里村，做了一次很深入的考察和采风。

文理村所在的潮安区庵埠镇，我多年前曾经去考察过当地的乡镇企业，当时并没有注意到文里村。这次去可以说是旧地重游，但感觉完全不同，是一种震撼性的感觉。

这种感觉也可以这样描述：当我们从高铁站出来以后，车子沿着宽阔的大马路急驰，两旁的霓虹灯闪烁耀眼，路旁商铺林立，灯火辉煌，很快的汽车停在一家大酒店堂皇的大堂门口，接我们的村干部说：到了。我很惊讶，这是农村吗？怎么我完全看不到乡村的形态呢？

经过几天深入的走访、考察、了解，我的惊讶变成了困惑。我觉得文里村既是一个现代化程度很高的乡村，也是一个文化积淀很深厚的乡村，而且是中国传统文化特色非常鲜明的乡村。这是一种很奇特的感觉：我们走在已经基本上现代化的道路上，传统的田园风光已经完全看不到了，但是我们依然感受到它的乡村气息和味道。我一直深深地怀念这种乡村的气息和味道。

现在很多的报道都在说现代中国的高速现代化发展，正在摧毁传统乡村。很多几百年上千年的乡村正在加速衰败，空心村、老儿妇嬬村甚至是无人村等等各种报道，令人怵目惊心，我有时也会感慨，我们的乡村怎么啦？

但是我们也看到很多的乡村，尤其是靠近城市的一些乡村，它们在现代化进程中，依然爆发出巨大的生命力，所以像文里村这种乡村的特例，我感到有点困惑：在我们的当下的文学里，文里村的现实，跟我们以前熟悉的乡村的浪漫，乡村的情怀，是不是一个矛盾，文学还有没有可能再现我们类似文里村当下状态的乡村？我想跟两位一起就这个话题，深入探讨一下这种文学表现的可能。

伊始：你说的很对。前些天，《羊城晚报》有个关于都市文学的讨论，有位青年作家说，他来自农村，写的都是农村题材。而今，他落户广州已经20年，城市的底层、中层他都有广泛接触，唯一不了解的是高层，不过这并不妨碍他进入都市文学的写作，因为他觉得家乡这块地方已经写完了，没什么好写了，而他将要进入的新领域，却是天地广阔，大有可为。我不反对他在创作上转向，但已把家乡写完了的观点值得商榷。

就文学创作而言，中国的乡村实际上就没写透。我们可以回过头来看一看农村题材的小说创作，简单回忆一下，前30年，柳青的《创业史》、周立波的《山乡巨变》，包括我们广东残云老的《香飘四季》，还有王杏元的《绿竹村风云》，都是轰动一时的作品。他们虽然写出了那个时代的乡村风貌，也写到那个时代的乡村变革，但那时候的农村题材小说创作，毕竟还是摆脱不了“为政治服务”的思想束缚，尤其是浩然，他的《艳阳天》、《金光大道》，放在今天去读，恐怕就难以卒读了。后30年，尤其是经历过上世纪80年代那场轰轰烈烈的思想解放运动之后，作家的视野就变得广阔多了，格局也大了。这方面的代表人物和代表作，毫无疑问当属陈忠实的《白鹿原》。这是一部有关中国乡村的叙事史诗，尽管结尾有点匆促，仍不失为农村题材的扛鼎之作。此后，虽然也涌现出一批农村题材的佳作，但无论是从广度、深度和格局来看，仍难以超越陈忠实的《白鹿原》。

如果我们把视野再放宽点，那就更有意思了。美国作家福克纳，诺贝尔文学奖获得者，他说，我发现我家乡那块邮票般大小的地方值得一写，只怕我一辈子也写不完，我只要化实为虚，就可以发挥我那点小小的才华。我可以像上帝一样，把这些人调来调去，不受时空的限制。这话是什么意思？说白了，就是哪怕小小的一个地方，它也能为创作提供无限的可能性，生活不可穷尽，除非作家对此失去了新鲜感，失去了想象力。  

张建渝：这个就有点类似莫言的《红高粱》。  

伊始：莫言是人家的学生。福克纳笔下的杰弗生小镇，时间跨度200年，先后出现了600多个有名有姓的人物。他一生创作了19部长篇小说，其中有15部写的就是这个小镇。即便是他的短篇小说，绝大部分写的也是这个小镇。以文学虚构一座故乡小镇，不只是一个福克纳。同样获得诺贝尔文学奖的哥伦比亚作家马尔克斯，也极度专注于他的马孔多小镇。从他的处女作《枯枝败叶》到《百年孤独》，写的也都是马孔多。

能影响作家一生的，是童年记忆而不是别的。故乡，是童年的摇篮，它与童年记忆一样，也将追随你的一生。这些作家尽管游历很广，但在精神上他们绝不逃离家乡，不但不逃离，还反复审视，不断认识，不断开掘，这种以一生的精力去开挖一口深井的精神，正是我们中国作家所缺乏的。

所以我觉得，文里这块地方，同样蕴藏着丰沛的水源，值得去挖一口深井。    

张建渝：这次在文里村，我注意到了一些细节，比如说扶乩，这玩意在城市里很多人，包括像我这种解放以后出生的这一代人，对这玩意已经基本上没有见过。我也只是在书里，在传说中，在老人的口里听说过。但这次在文里村的同奉善堂亲眼看见了。

这个扶乩很是奇怪，我从旁了解一下，据说这个乩童是个不认识字的人，他手拿一片竹片，在桌子上的一个盘子上面比划着，旁边三个人配合，两个负责目不转晴地看着乩童比划的手势，一边大声说出来乩童书写的内容，另一个用帖体在一张红纸上迅速记录。扶乩是用来求签、问病求药的，也有问运势、问命的。一位妇女来为她老公问病，拿到神符后坐一旁歇息，我问她，神给她什么答案，她说开了一个药方，然后打开给我看了一下。方子很简单，就一味中草药。那个妇女说，按照这个药方回去捡药，然后把神写出的药方烧成灰，跟煎熬好的药一起服下。我当时很惊讶，我说这个能信吗？她说很灵的，很多地方的人都来这里请神看的。

所以像文里发展得这么繁荣的一个乡村，乡镇企业就有两三千家的一条村子，现代化程度已经非常高的乡村，依然保留了我们几千年来最古老的传统，这种乡村代代传承的文化应该是很难消亡的。高速发展的现代化进程和古老传承的文化并轨存在，存在的基础、根基是什么？我在后来几天的走访考察中似乎慢慢的找到感觉和答案。我们的文学也是要努力去寻找这个答案的，所以你刚才讲到的中外文学经典里面，其实对乡村的表现也都是随时代变化而变化。比如说，我们读过陶渊明的《桃花源记》，那是对最原始乡村的描绘，像神仙仙境的描绘，完全没有我们现代生活的东西，那是千年之前的乡村状况。国外经典表现的，也带着时代的痕迹，我们的乡村文学经典里面也一样，像《山乡巨变》展现的是二十世纪五十年代的中国农村社会，鲁迅所写的乡村，则是中国二十世纪二、三十年的乡村。我们现在则要表现当下乡村的东西。所以我觉得我们经过30多年的高速经济发展以后，哪怕是走进了现代化的乡村，我们依然有无限的空间，给我们文学进行表达，所以我觉得现在乡村是一种怎样的状态，我们文学就应该有一个相应的表达。我觉得最主要的一条，只要我们的人、我们的文化不变，我们乡村的文化根子还在，社会基础还在，文学写作的可能性就依然存在。

伊始：我补充一点，按照我们平时所受的教育，很容易把很多东西简单化，一听说扶乩，第一反应就是迷信。如果我们深入了解一下，就知道事情没那么简单。扶乩从东晋时期就开始流行，至今已有两千多年历史。宋、元、明、清一直盛行不衰。到了晚清民初，不但民间，就是知识分子也都热衷于扶乩问卦，包括康有为、梁启超都玩这个东西。   

张建渝：我们中国最古老的文字——甲骨文，也是占卜。 

伊始：对，也是占卜。奇怪的是，美国前总统威尔逊，包括达尔文的朋友、著名科学家华莱士对扶乩也是信得不得了。达尔文的另一个朋友、鼎鼎大名的赫胥黎，对扶乩虽然有所怀疑，但他还是经常参加扶乩会。一个扶乩，两千多年来，一直都没断过，中外都有人热衷于这玩意儿，你不能简单的说这是迷信，不能宣传。这么一说，你就不好下笔了。陈忠实很聪明，《白鹿原》求雨那一章，写得多精彩啊，那个族长白嘉轩亲自操刀，求神拜鬼，上蹿下跳，这一写，谁还管他迷不迷信？活生生的，分明就是一幅丰富多彩的中国乡村生活图景；这一写，人物的精神出来了，性格也更加丰满了。

在我们的文学创作里，真的不要把一个东西简单化，不要简单粗暴的用对错、是否来判断，只有摆脱非此即彼的思维习惯，我们的文学才会迎来无限的可能性   

黄国钦：刚才建渝兄、伊始兄说到了文里的现象，引出了一个话题，怎么表现当下乡村文学的多样性。近几年来，我们的文学越写越窄，把文学的多样性，变得有点单一，不是多元化，而是道路有点越走越窄。但是我们这次到了文里，就看到文里非常生动的生活现象，它有这种精神的、文化的，有现实的、现代的，这种多元的、多样化的生活，就给我们提供了很多写作的可能性。

比如说以前我们写散文，我们散文题材基本上都是亲情、友情、爱情，要不就是旅游文学、游记，就是游山玩水这一类的题材。但是从文里，我们就可以悟到散文还有其它很多的题材可以开掘，可以写。像我们在文里就看到了有乡绅，就等于以前族长的那一类人，你说他是老人组也好，但他确确实实等于是过去的乡绅。这些乡绅如何配合我们的基层组织在一起管理这个乡村，他也是起到一个非常好的作用。我们的基层党组织，基层村委会，他是非常有效的管理乡村，但是老人组也起到精神支撑的作用，另外的引领的作用。我们在文里的祠堂看到，很多活动、管理都是祠堂、老人组，怎么协助村委会、党支部、党组织。那么我们的散文、小说的题材如何去表现这块呢？我们看到老人组那些老人都是德高望重的，非常有权威的，也是非常有仁义道德的；这些人在议事、决事的时候他们是非常讲仁义、道德。他是从另外一个方面来帮助我们的基层政权管理好我们的乡村，那就给我们提供了另外一种写作的可能性。以前我们写到政权的时候，我们写到的都是怎么有效管理，写的都是基层的党组织、基层的行政组织。现实中的乡村，还有另外一种力量，也是在配合我们一起做好管好这个社会，如果把这方面的题材表现出来，写好，那么完全就是把乡村的多样性多元性也写出来了。

我们在文里还看到很多书院，一个小小的文里村，明清以来，就有几十座书院。我们就可以想想那些孩童在书院里面读书、学习、启蒙，如果把这方面的题材表现出来就非常的生动。

刚才建渝兄、伊始兄都讲到了像周立波、柳青、陈残云、王杏元，他们写的那些小说，写的那些文学作品，就写到了中国的传统。虽然写的是合作化，是合作化这一类的题材，但是他们的传统还是没有割断，让我们看到了，原来我们中国的传统是什么样子，农村的生活是什么样子。虽然有合作化，有社会主义建设，但是他们完全没有把这个传统割断。直到我们现在的一些作家，因为他的传统的功力，渐渐的淡化了、没有了、丢失了。他们没有办法接续上传统，写作的时候就把传统丢失了，让我们生活在当下的人，特别是年轻人，他就不知道传统的中国是什么样子，这是非常可惜的。但是我们从以前的文学作品，特别是像鲁迅、茅盾、柔石等等这些人，他们写的中国的农村让我们感到非常生动、非常的可爱。包括“左联”写的本土这些，你看“左联”那些人，他虽然写的是革命的题材，但是写的非常感人，把中国的乡村、农村、传统非常好的生动地表达出来。所以我就觉得我们这次去文里，看到了中国的传统。那么我们文学怎么接上传统，这是很关键的一课。  

张建渝：国钦兄讲到的乡村治理和结构的模式，在中国封建时代的朝廷设置政权，最基层一级政权只设置到县。乡以下的治理主要依靠的是乡绅自治。当然在新中国建立以后，这个治理结构有了很大变化，基层政权不但设到了乡镇，村里也有村委会和村党支部。但是我发现在文里村，它是两个模式同在，两个模式似乎并轨运行，而且效果非常的明显。文里村是一条很大的村落，是5条村庄合并而成的一条大村落，共有10个姓氏的村民。而10个姓氏都有自己的祠堂，每一个姓氏的祠堂里面又分房脚。文理村里面，单是宗族的祠堂都有36所，而每一个祠堂里面它都有老人组，这种老人组有点类似以前的族长，而这个老人组是在村委会领导下运行的，所以在文里村，我们看到从封建时代一直延续下来的乡村治理结构依然存在，它和当下政府和党的领导并行不悖。我觉得这是一个很重要的传统和传承。

文里村已经基本没有第一产业中传统意义上的农业经济了，但是第二第三产业很发达，其中两千多家企业成了文里村的经济支柱。我们曾经走访了其中了一家以生产中药保健品为主的济公喉宝公司，这是一家比较大规模，效益也比较好的企业，产品原材料也跟农村经济发展紧密相连。这家企业让我联想到乡村治理中传统与现代并行不悖的特征，文里人办的这家企业似乎也是连带着浓浓的乡土味道，第一产业和第二产业连体共生。我想这就是现在社会高度发展以后所呈现出来的新面貌吧！我们的文学怎么表现这个发展特征，跟上时代，跟上节奏，把我们现代跟传统融合后的特征都表现出来。写传统乡村的作品很多，写乡村当代变化的作品也不少，但是怎么样把传统和当代变化发展融合后的特征写好，我想这也是文学体现时代精神的一个方向。文里村可以说是这个方向的一个活案例，值得我们去深入探究。   

伊始：刚才说的祠堂、善堂、学堂、公庙，其实都是传统的乡村民间机构。中国几千年来的乡村治理，从来就离不开乡绅。乡绅，实际上就是乡村知识分子。他们给乡村带来文明，带来秩序。所有的祠堂都有家训，家训就是一种道德约束，它可以弥补权力达不到的空白地带。不说远，就说民国时期，一个县长走马上任，提个皮笈就上路了。县府里的公务员也很少，地方治理，还得靠下面的公所。公所其实就是乡村的自治机构，它的成员要经过民众推选，选后还得报官府批准备案。文里在乡村治理这方面做得很到位，充分发挥了祠堂的教化作用和善堂的救助作用。  

张建渝：走访文理村几天的感受是很奇特的。说它是村庄，刚走进去的时候却完全没有走进农村的感觉。我从高铁上出来以后，一路上走的都是宽大的柏油马路，两边是霓红灯闪烁的商铺。我们在几天的走访里面，我们也没有见过一块农田。文里农业户籍人口八千多人，转成城镇户籍人口出来务工的也有八千多人，而这么大的村庄已经基本上没有一块田，但是我们为什么依然叫它文里村，进村之前我很疑惑。但是我进村以后才发现，不管它怎么变化，怎么高度的现代化，它依然是一条乡村。这个乡村是什么，就是它保存的非常完好的姓氏宗族形式，包括它里面的一种人文精神，我感觉很深。这条村应该说历史积淀很深厚。我们去看谢家祠堂，供奉的祖宗先人有一个是宋代朝廷命官，官衔是铁牌总管。宋朝到现在应该有八、九百年了。我还很震撼的是去看郡马府，府邸尽管已经破败不堪，屋顶坍塌，墙垣残败，但是你一看到很大的石樑柱、石门槛，还有精美的装饰雕塑的时候，像这么一个保存的这么久远的历史的遗迹，完全可以感受到当年它的辉煌是怎么样的。它的历史积淀非常深厚。

第二个我就觉得它几百年来，无论在宗族祠堂、庙宇和善堂里都充盈着老百姓的淳朴信仰。包括在人文教化方面是一脉相承的。文里村的善堂就是文里村的特色之一。我的理解，每一条乡村在发展过程中，都会随着一些人的不断的积累财富而成为富贵之家，但是也有一部分人，由于各种各样的原因，沦落为低层的弱势群体。如何保证宗族里每一个成员都能得到生存的权利和死亡后的的尊严，善堂就起到这种辅助的功能，它可以基本保证了宗族里面的每一个成员，都能够有人格的、有尊严的生存下去。民间有“穷不过三代”的说法，只要有生存的可能就有家族复兴的可能。所以我觉得像文里村，它能够发达兴旺几百年，绵绵不绝，兴旺不衰，我觉得跟这个有很大的关系。

这条村还出了很多的历史名人，这些历史名人的出现肯定是有产生的基础的。文化教育是基础之一，生存状况更是基础的基础。文里村就是因为他们宗族内的各种辅助，使得宗族成员都有生存状况的改善，家庭就有复兴的可能和希望。这样一代一代的延续下来，使得每一代中有才华的成员都有机会出人头地，所以一门双进士、五举人的事例层出不穷，有的外出为官，功成名就，光宗耀祖；有的经商发达，反哺家乡等等才成为必然的规律。所以我觉得像这样的乡村，你尽管田地已经没有了，只要人脉的关系依然在延续，文脉一直在延续，每一个成员都可以看到自己的希望。这种乡村是永远不会凋落的。    

黄国钦：刚才建渝兄说的这种现象，特别它的慈善和善心，真的是哺育了那方水土的族群。像“济公喉宝”就是一个非常生动的例子，做喉宝用的是香黄瓜，他利用香黄瓜带动了很多农民的脱贫致富。这样一种义务，作为一个企业家，是没有必要承担的。像刚才说的济公喉宝的老板，是生活在文里的那一片土地上，在那种有爱心的氛围的熏陶下，他觉得他也要学会有担当。他每斤香黄瓜定有保底价，如果市场价低于保底价，他就按保底价收购，这样就带动了瓜农的积极性、带动了很多地方的农民脱贫。我还专门到他布点种植香黄瓜的登塘镇去看，听那里的农民说，他们很感动。

在文里，每一家企业是接受了传统文化道德的熏陶，这里的企业家已经把解危济困作为应尽的义务。我们在文里看到的这种现象，对我们的文学创作有一个非常好的启发的作用。我们原来简单化了，没自觉文学该怎么写。因为已经有教课书教我们的写法。其实回到生活中去，我们发现文学有无限的可能的。    

伊始：我更感兴趣的是祠堂里张贴的家训。要这样，不要那样，好多规矩。要与不要，本身就是一种矛盾。你搞小说创作，肯定要写矛盾，写人物关系，除了人与人之间的关系，还有人与环境的关系，人与自然的关系，小说写的就是这些关系。要与不要，本身就证明这个家族在历史上曾出现过不孝子孙，否则就不会订立如此严苛而详尽的家训。我还注意到，没有一家祠堂的家训是相同的，都是各有侧重点，这也反证了，各家都有一部难念的经，都有过一些值得后人警醒的教训。从小说创作上来讲，你就要找出这个不同点，把家训形象化。《白鹿原》中有一章，写的是白嘉轩率领族人痛抽自己的大儿子，为啥？因为他儿子跟别的女人搞上了，本来是当接班人来培养的，结果却败坏门庭，落人笑柄。于是就在祠堂开会，亲自抄起刺条抽他。这血淋淋的一抽，就把要与不要形象化了。

在文里参观时，我见到一个半瘫老人，他坐在一块安着四个小轮子的木板上，一手拿着小扫帚，一手拿着小铁铲，很用心地打扫村道。去的时候看见他在那里弄，回来的时候还在那里弄，总共也就移动了不足10米，但就是这么不足10米的地方，却让他收拾得干干净净，清清爽爽。更让人感动的是，当我停下来跟他说话时，他脸上的笑容是那么安祥，仿佛他做这事与到庙堂上香并无两样。一个人要不是发自内心欢喜，你从他脸上是不会见到这样的笑容的。如果我们再深挖一下，他为什么要这么做？里面可能就有很多可写的东西。

这事，还让我想起当年一位作家的经历。葛洲坝落成后，中国作协组织一批作家去参观，一见到那十五六层楼高的大坝，大家都齐集在船头欢呼雀跃。唯独他，却为刻在船闸水泥墩上的一个陌生的名字，感动得流下泪来。这个名字，肯定是某个工人在施工后留下的。一个刻在水泥墩上的名字，与大坝比起来，显然是显得太微小了。但微小并不意味着就是微不足道，在这位作家眼里，它其实承载着无限的可能，它是有血有肉的。

黄国钦：可以有很多联想的。

伊始：所以这个作家的敏感区与常人有异，他能见人所不见，想人所不想，道人所不道。    

张建渝：你说的这个细节，使我又想起在村子里面走访时，我看到最原始五条村庄之间的分界。当时我们走在一条很窄的小巷子里面，村与村之间相隔的是一条一米左右宽的小巷子，两边是高墙，岁月已经把建筑材料风蚀的差不多，有的墙壁已经凹下很深的一个大坑。小巷子很幽深，可以看得出来，当初的五条小村之间还是相互有戒备之心的，早期应该是有可能产生过矛盾的。弱势者的自我保护意识是天生的。例如我的印象最深的就是鄞姓。鄞姓是文里村十个姓氏里面最小的一个姓氏，他们基本上就是把自己围在高墙里面，高墙外就是很窄很幽深的世界。我想象当年他们这么一个小姓氏的成员们，在几个大的姓氏群体环绕下的生存压力的。所以文里村怎么解决乡村的内部矛盾，最终把十个姓融合在一起，把5条小村庄变成一条大乡村。我对这个现象是很困惑的。当时我一路走，一路思考这个问题。刚才伊始兄讲到宗族祠堂家训问题，里面有不能忽视的东西，那就是乡村宗族的家训，其实就是传统儒家文化中的仁义礼智信，倡导和而不同。文里村的最终形成，据说是因为各村人口繁衍，住宅慢慢呈现犬牙交错状态，最终在官府的建议下，由十个姓氏的族长们共同商议合并在一起。我了解一下，他们十个姓氏并没有因田地、宅基地的分界等等而产生各种各样的矛盾、争吵甚至争夺械斗，这里面文化究竟起到什么作用？我想宗族家训肯定是其中之一。应该说矛盾肯定是会有的，但是最终能够融合在一起，这就“和而不同”吧！文里村的案例的确给我一个未来乡村的希望，这也是文化乡村的未来。

讲到文化乡村，文里村就是文化乡村的典型案例。尽管现代化的进程走的很快，高楼大厦不少，霓红灯商铺都使人感到眼花缭乱。但是我们不能忽视的一个就是，这种乡村依然面临着我们中国现代化进程的问题一样。走进村里的小巷民居的时候，我注意到，它的民居也好，街道小巷也好，虽然很干净很整洁，但是我同时也看到了小河小溪里的污泥浊水，水面泛黑，还有股难闻的气味，泛起的淤泥塑料袋等垃圾很多，什么鸟语花香、绿树成荫、河溪逶延、水流清澈等等乡村传统意象已经没有了。像这种现代化进程遇到的环境问题，自然景观受破坏的问题，在文里我们也看到了。更深入地探究一下，在这种现代化进程中，会不会出现新的人际关系，我对此也是感到非常好奇，而我们文学恰好就是要抓这些东西。不管是小说还是散文，我们依然要直面这些问题，所以我也非常的想听听两位在这方面有些什么想法和观点。    

黄国钦：建渝兄又提到一个比较敏感的话题，农村的现代化进程里面，环境保护的问题。虽然文里在这方面做的很好，但是依然还是有它的不尽如人意的地方。比如说几年前诗人节我们组织参加在那里举行的龙舟赛。文里每当搞这些活动的时候，都要重新治理一番。如何把环境保护临时性变成长治久安的景象，他们依然有很多工作要做。如果从这个角度说，每个乡村的农民和村里人，如何做到和城里人一样地生活，他们还是有许多工作要做的，这也是文学可以着力的地方。

像刚才我们聊天聊到像文里这个地方，如果写散文应该如何写。我们从表现的手法和题材，像亲情、爱情、友情，山光水色、小桥流水、田园风光；但文里已经城镇化，已经是向现代化迈进的村庄。传统的乡村模式和乡村景色已经基本上消失了。那如何表现呢，我觉得我们可以从另外的角度来挖掘，从挖掘的过程中，我们还可以起到引导，就像刚才说的文里的环境保护，不尽如人意，我们可以向它提醒，这就是我们给他们的引导和忠告。在题材的表现上，还有许多表现的方法，像我们走在小巷子里，就是寨墙的那条小巷，窄窄的幽深幽深的小巷。如果我们从散文创作的表现手法出发，以前都是写的是亲情、友情、爱情、小桥流水、田园风光，但是现在散文的表现已经扩展了很多，题材的意义、表现的手法，都可以有很多种可能。我觉得像文里这样的村庄，我们应从历史文化大散文来挖掘。像小巷里面我们看到两边的寨墙，我们可以升华一些联想，寨墙里面的人是怎么生活的？从历史出发，把文里的历史勾出来，历史上它是怎么建村的？十个姓，五个村，并成一个大村以后，里面的人们是怎么生活的？有没有什么纠结、纠纷？这些都是需要我们去了解，去表现的。还有寨墙里面、院墙后面的人的文化、生活、怎么培养孩子，这些都是我们要去了解的，要去表达的。特别是像历史积淀得非常厚重，文化积累非常深厚的村庄，可以供我们挖掘的是非常多的。从文化散文表现手法，我觉得像文里这样的村子，应该还是可以大写特写的。然后我们可以推而广之，在中国的乡村，包括中国的城镇，这种历史的文化的东西，有很多可以供我们挖掘、可以供我们去发现、表现的题材。   

伊始：乡村现代化所碰到的问题，与整个国家的现代化进程是一致的。我讲一个小细节，就说我们，从郡马府那里出来后，不是有几个人正在一棵大榕树下忙活吗？忙什么？忙着把树围上的大石条拆掉，准备砌上马赛克磁砖。这虽然是件小事，但它却反映出商业文化对农村传统文化的冲击，这种冲击又造成很怪诞的东西，本来这个石头砌的树围跟周边的环境很协调，你非要砌上磁砖，搞成商业模式的东西，所以这种观念和做法显得很怪诞。     

张建渝：我觉得还不如把人力物力投到郡马府的维修里面去。

伊始：乡村城镇化，硬件建设容易，观念更新不容易。广州的冼村、猎德，从外观上看，早就彻底城镇化了。但只要深入了解一下，你就会发现，冼村、猎德的农民，当他们突然拥有一大笔财富后，许多人反而不知如何选择自己的人生，最便捷的途径就是安于现状，靠出租房屋打发日子。投身商海，重新创业的有没有？有，但不多，且多是原来的村干部。诸如此类的事情，相信不是个别现象。我们在文里，毕竟没待多久，也不够深入，如果待久了，同样可以看到许多不合时宜的东西。    

张建渝：刚才国钦兄讲到散文的表现，作为历史散文的层面，只是表现了一个乡村的历史的内涵、积淀和一个进程，伊始兄也讲到这方面的意思，但是我觉得这里面，其实我们真的没有深入进去，我们看到的都是表象。比如我刚才说的河流的污染，比如你说的细节，把环境协调的东西，改造成现在工业化的一些东西。这些矛盾的东西，我想应该在乡村里面有很多，更值得我们小说家去挖掘。比如有些很重要的东西我们没法了解的。如乡村选举，五条村庄十个姓氏的合并，它里面究竟有多少海底的波澜。同样的问题是我们的河流为什么会出现这样的污染，我们的工业发展了，我们的环境怎么保护，这里面有多少经济利益的弈。所以我们文学往深里探究的空间太大了，无论是小说也好，散文也好。或者说我们当下的文学写的很多都是表面的东西，我们怎么深入下去，去掉浮躁，写里面内在的东西，文里村以文为里，文化积淀几百年，延续到现在的根基、脉络、基础，有了这个才有今天的文里，才有这么现代化的一个文里。但是文里村所蕴含的很丰富的矛盾性的东西，才是我们真正要表现的，通过这些表现，我们才能解剖出我们中国现代化进程里面的众生相，我想这也是文学永久不衰的主题。

伊始：对，文学离不开批判的力量，福克纳对美国南方文化是很热爱的，而且一直坚守着南方的传统观念，但他也强调一点，作家的自我批判。批判现实主义，我们听得多了，但作家的自我批判，却鲜有评论家提及。所以说，作家必须自省，你不能够一眼看去都是莺歌燕舞，不可能。 

张建渝：莺歌燕舞的文学也不好看。  

伊始：社会在发展过程中，必然会经历阵痛，付出代价，就说污染清理，或许一两代人都搞不掂。后来我们去看的那个梅林湖，原来的水面面积相当大，烟波浩渺，后来经过造田，水面缩小了很多，现在周围的山貌也破坏了，水质也不行了，这是个很沉重的代价。  

张建渝：这个最关键的是一种思想。我们的经济发展了，怎么回头来看下面存在的问题。所以刚才你说到文学的批判，这种批判不仅仅是把黑暗的东西给表现出来，把底层淤泥翻起来的问题。为翻淤泥而翻淤泥是不全面的。我们有些写到当今乡村凋零的作品，比如《走出宋庄》《大国空村》等等的一些作品。比较多的写到我们不愿意看到的乡村黑暗，使人感到对乡村没了希望，很多人也觉得乡村的凋零是中国现代化建设进程中不可避免的大趋势。比如最近不少媒体报道中讲到中原地区的乡村，有些几百年历史的老村，现在剩下的只是一些老人，甚至有的只有一户人，或者只剩下一个老人。这种乡村景象的确令人唏嘘，文学也应该反映这种存在的现象。但中国还存在文里村这种在发展中完整保存传统文化的村庄。我们乡村发展存在的问题是多元的，是极其丰富的。不管哪一种乡村类型，都和我们当下的社会息息相关。文学所具备的表现功能和批评功能，可以让人们更透澈的看到乡村的内在本质。中国的乡村不能缺乏文学的光照。所以在文里村，我们同样面临到这个问题，我们不是写那种莺歌燕舞的东西，不是只写表面的繁荣。我想这也是我们文学高原里面的一个目标，只有高原没有高峰那是不对的，但是高原上要再耸起高峰，没有时间的累积怎么行？因此我也有一个观点，作家协会有重点题材签约，让作家一、两年完成一个重点项目。这种签约能解决文学高峰问题吗？我们能不能既提倡作家能坐十年冷板凳，同时能不能也让我们的官员忍受十年的平淡政绩。有没有这个胸怀？有没有这个能耐？假如说我们的官员都想追求每一年的光鲜政绩，那我想作家的十年冷板凳也是很难坐得下去的。让我们的官员有能耐守住十年的寂寞，也提倡我们的作家有能耐坐十年冷板橙，我想我们的高峰会出现的。因为文学的批判需要深入，需要潜藏进去，没有时间的积累，岁月的打磨，精品巨作怎么会出现？我们在文里村四天的走马观花，看到很多的表面的东西，但距离生活的真实还是很远很远。因此说到文学的力量在哪里？在于深入，除了深入，别无他途。

黄国钦：刚才两位说到批判的力量，我是非常认可的。我也一直在想，我们现在的文学就丢失了很多。其实这个引导有两方面，一个是我们现在说的正能量，还有一个就是批判的引导。批判的引导我们的文学就真的是做的很不够，不是说我们一定要表现黑暗的；但是你在光明的里面，有一些不尽如人意的东西，你也要表达出来，那么就像原来有一句话，把它撕开来让人看，让人看到了你才有拯救的希望。这说的就是很关键，也是文学的基本的功能。    

伊始：我读一段话给你们听，施一公，清华大学生命科学院院长，他有一段话，我看了很有感触；“什么是创新，创新就是做少数，就是有争议。科学跟民主是两个概念，科学从来不看少数服从多数，在科学上的创新是需要勇气的。”如果一个作家观察世界的视角与大众并无两样，长期安于人云亦云，那他的人生与作品必然是平庸的。文学审美必须超越公众审美，要有独特的眼光，要见人所不见，这样才有创新的可能。      

黄国钦：取法乎上，仅得其中，取法乎中，仅得其下。

伊始：缺乏探索精神，创新就无从谈起。   

张建渝：我们刚才说的文里，它作为一个乡村的案例，现代化的进程里面我看到它的成就非常大：经济发展，文化繁荣，人文和谐。在中国的乡村里面文里村应该具有典型意义。一是它不靠近大都市，不是那种因城市发展征地拆迁而暴富的村庄；二是因为经济发展很快，城镇化后农田也基本上没有了；三是它的经济形态就是乡镇企业和私营企业，资源缺乏，技术含量不高，但经营良好，生存有道。广州的猎德村因地缘之故已经完全都市化了，以前的农民已经不耕田改为耕屋了，就是靠出租房屋做房东来养活自己，这种村庄可能过不多久我们就完全看不见它的乡村形态了。但是文里村不同，它不靠近大都市，但是它的经济依然得到发展，乡村的形态依然保持良好，乡村的人脉和文脉的传承可以更为持久长远。因此我在这方面看到了中国乡村新面貌和新希望。刚才我们说到文学要有批判的力量，那就是既要批判中国乡村场景中不合理的东西，如自然生态被破坏，环境保护严重缺失，还有乡村自治里面有没有矛盾，包括它的乡村民主选举，包括乡绅的影响和威望等等，但是更要关注中国乡村将来发展方向的指引。我曾经跟一些人讨论过中国乡村，现在很多人说逃离城市，但是更多的人是逃离乡村，为什么，因为乡村已经没有生存的条件，我们耕种那几亩地，所得的收入不能供应生活需要，那农民不出去打工，去干什么？农民在乡村首先要有生存的希望，除了生存以外还要求有发展。在农村，依靠土地，凭借劳动，首先是能养活自己，然后凭借积累的财力，足够保证家庭、家族成员能够得到良好的教育、医疗和良好的生活条件。假如说有了这些可能，乡村才是真正有了希望。在文里村，我看到了这种希望的存在。村民即使不出外打工，依然可以受到比较好的教育。比如文里小学，现有两千多学生，办的多好。现在很多乡村学校已经萎缩了，还能达到这个规模已经很少了。村民不出去打工，村里也有足够多的企业容纳他们就业，哪怕是最没技能的人，也能有经济收入，有生存保障。村里的文化氛围很好。青年人喜欢打球的有篮球队、足球队；喜欢跳舞的有英歌舞队，还有学武术的、学音乐的、唱私伙局的等等，各自的兴趣都可以得到满足。我们祠堂里看到潮剧私伙局的表演，唱的多好。所以像这一种村庄，我们才真正看到希望。

伊始：穷山沟是现实存在，但是我们也要看到，发达国家已经有人预言了，未来的奢侈品就是山村，而不是什么名牌。   

张建渝：在北京干净的空气就是奢侈品。    

伊始：我相信整个社会是不断变化的，作家就要捕捉这种变化。你写乡村，并不是要解决乡村问题，那是政治家、社会学家、哲学家的事情，作家只要把乡村嬗变的过程、人的生存状态，毛茸茸的表现出来就可以了。你叫作家提供一个行之有效的理论方案，其结果往往是很蹩脚的。就如托尔斯写《战争与和平》，他的很多观点是很迂的，但他把当时的社会生活表现出来了，很真实，很丰满，这就够了。

说到这里，不能不提一提所谓的打工文学，不管是南漂北漂，他一进城后，最强烈的感觉就是：“这是别人的城市”。为什么会有这种感觉？因为人人都怀着强烈的欲望，各种各样的欲望，当欲望跟现实发生剧烈的碰撞，美梦难以成真时，他所看到的世界，就整个都是灰色的了。都市文学有这个问题，乡土文学也有这个问题。  

张建渝：我有这个感觉，出来打工的农民工，北漂也好，南漂也好，每到一个地方，他都觉得这个城市很好，但这个城市不是他的。他来到这个城市只有一个目的，就是实现生存下去，再挣多点钱回家乡去。这个目的使他对打工城市没有归属感。但是现在他的乡村也回不去，怎么办？在文里村，我觉得文里人可能没有这种感觉。这个乡村还是他们的乡村，他们的乡村就是他们的归属之地，无论走到世界哪里，他们都会说自己是文里人。国钦兄也是潮州人，对那里熟悉，你说他们出外的人也不少，但是我发现，即使几辈人以后，依然是心系乡村。你看小小的一个村，居然有大型超市卜蜂莲花。据我所知，卜蜂莲花一般在大陆开设连锁门店的基本的门槛是到地级市一级，而它居然也在文里村开店了。除了这里经济繁荣之外，还有一个重要因素，那就是老板就是文里村谢姓宗亲兄弟。究竟是什么使得文里人有这么一种归属感？

黄国钦：我对文里那个地方比较熟悉，我知道文里人的归属感非常强，他非常认可那一块地方，那一片土地。因为这里面有一个非常独特的地域现象。庵埠它是在潮州、汕头、揭阳三个城市的中心点，虽然不是一个主城区，但是在三个地级市的中间点。庵埠这个地方，历史上它的商贸非常繁荣。它的商贸繁荣，经济发达，反过来就反哺了文化、文学。所以在上世纪二十年代三十年代，新文学运动兴起的时候，在庵埠在文里那一片地方，它的新文化运动，新文学运动，其实也是发达的，几乎是跟全国同步的。因为它那边有钱人多，下南洋的也有，到上海的也有，他们就把外国的、上海的先进的文化、先进的文学，传播到文里这块地方来。在庵埠二十、三十年代，除了杨邨人，跟蒋光慈、钱杏邨一起创办“太阳社”，传播新文学、革命文学；“左联五烈士”给国民党杀害，里边的冯铿也是那边的人；像新中国的电影事业的奠基人之一陈波儿，延安文艺座谈会合影她就是坐在毛泽东和朱德两个人之间的，照片上毛、朱中间两个女文艺工作者，她就是那两个人之一，陈波儿也是那个地方的人。它除了有经济，商贸，还有文化。有文化它就有一个凝聚力，有一个上升力，就能留住人；有文化就有一个熏陶，有一个归属感，人家就愿意留下来。你有的村没有文化，大家走了也就走了，散了就散了，没有那种归属感。所以文里包括庵埠，就是这样一块土地，是非常特殊的一个地域。

像我们刚才说到的梅林湖，那个环境已经破坏得不成样子，但是那个地方已经不属于文里的。那是因为我要求给大家看，让大家知道在文里的旁边有一片海蚀岩。

所以我们看到的那一片平畴，是从韩江三角洲，到沧海桑田的变化。它原来是海洋，经过韩江的冲刷，海洋变成了陆地，于是我们看到了田畴里面各种各样奇形怪状匪夷所思的礁石。看梅林湖是我添加的，地老天荒、沧桑巨变，山川形胜，还有掌故传说奇谈逸闻，作家不看说不过去。

我觉得文里的村两委还是比较有勇气的，把我们带去看文里的全貌。它正面的也让我们看了，负面也让我们看了，比如臭水沟也让我们看到了，有垃圾他也不遮掩，好的也带我们看，差的也带我们看。这就说明这个村庄的领导是有勇气的，敞开胸怀，让我们作家真真正正能看到文里的全面貌。虽然我们去的时间比较短，就只有几天，田野考察却做的非常充分，几乎整个村庄几天就跑遍了，我们就看得非常多。看得多就有点是走马观花，有点蜻蜓点水的感觉。但我们如果要搞文学创作，要写文里，那肯定是又要重新来，不能看到的只是一种浮光掠影。

真真正正地搞文学搞创作，不管是哪个乡村，传统的乡村、现在的乡村，我们要想表现、要能提高、要有突破，我们只有一条，深入下去，一定要扎扎实实地潜下去，才能看到真正的我们想看到的东西。因为不论是它的建设也好，它的那种人文也好，还有它的村里人，像原来我们常说的，凡是有人群的地方就有左中右，有左中右，就必然有争执、斗争，这些才是我们文学表现的根本所在。   

伊始：说到归属感，我就想起一个细节，在文里参观时，我们进到一个大杂院，几个孩子正围着一张小方桌做功课，气氛很融洽。那些孩子，有本地的，也有外省的，外省的孩子也是满口潮州话。我就想，老一辈难有归属感，但他们的后代，尤其是交上了一帮本地的小朋友后，或许也就把他乡认做故乡了。   

张建渝：他乡认故乡，这个其实就是一个文学的话题，更重要的是历史文化的话题。说起他乡认故乡，我就想起，其实潮汕人也是来自中原。潮汕的历史，在中国的历史长河中应该也不算很长。来自中原的潮汕人扎根潮汕平原后，把潮汕平原认为故乡。一千多年来，他们在潮汕平原上生活得非常滋润，他们很有干劲，把这个地方建设得非常好，使自己的生活非常富裕。但是人口繁衍太快，人多地少，还是有很多人外出谋生，尤其是上世纪初往东南亚国家谋生的人很多。外出谋生的人在当地落地生根，也会他乡认故乡，但是对祖宗故土依然是念念不忘，乡音不改，乡情萦绕，哪怕是相隔几代人了，依然回来认祖归宗。我觉得这里面维系他们在一起的文化才是最强大的。潮汕文化里面有一个很强大的记忆，那是一种久远的集体潜意识里的高贵气质。比如说文里村的起源，从郡马府到谢氏宗祠的铁牌总管那里看起，你看起点有多高。它不是普通的一般的老百姓迁徙到一个山沟旮旯凭着一块土地生存下来的，而是以贵族、豪门面目出现的，这个起点非常高。像这样的一种文化的传承，应该说已经流淌他们的血液里面。他们以相同的语言相通，以相同的风俗习惯和饮食习惯相融。互相认同，互相提携，成为潮汕人对外的族群特征。我因为从事过不同的工作岗位，因工作关系接触过不少潮汕文化，对潮汕文化印象深刻。比如潮剧的丑角非常有名，往往丑角一出场，顿时满场生辉。丑角基本上就是潮剧最重要的一个角色。我跟戏剧界的行家了解过，在京剧里面的花旦老生是很牛的，但是在潮剧里面，丑角很重要，没有丑角就没有潮剧那种气韵。在全国各地戏曲剧种里，潮剧的“无丑不成戏”是独一无二的，很奇特。由此我想到了丑角的起源是什么？丑角表演最早就是专门为宫廷服务的。丑角表演就是取乐于皇帝，取乐于皇族，取乐于贵族。因此“丑角”本身就带着贵族气质，潮剧也是带着贵族气质的剧种。还有潮汕文化里面的木雕，那种精雕细刻，简直是美轮美奂。还有潮绣，绣得那么精美的东西给谁用的？平民百姓用不起，那肯定就是绣给贵族、皇室用的。潮州枫溪的陶瓷很出名，尤其是日用瓷器非常精美，那都是大户人家才可以用的。潮汕人那种集体潜意识里的高贵气质，我想都表现在这些方方面面。所以潮汕人都以“胶己人”引以为豪。文里也是这样，尽管它没有很特别的东西，但是我想每一个文里人出去，他在外面多远，在里面多久，都会很自豪的说我是文里人，这种归属感太强了。这种深层次的文化现象也是很丰富的写作对象。

伊始：这个我想补充一点，潮汕人、客家人的祖宗崇拜观念特别强，一说起自家的姓氏，人人都自豪得不得了，都强调自己的祖上如何显赫，如何辉煌。其实，拿百家姓一查，所有的姓氏都大有来头，不是帝王将相，就是皇亲国戚，要不就是史上赫赫有名的人物。我一听到谁说他的老祖宗是谁谁谁，心里就忍不住要发笑。在大庭广众面前炫耀自己的老祖宗，本来就俗了，何况这事还经不起推敲。我们知道，姓氏的沿袭，除了血缘关系，宗法制度的影响也是不可忽视的。历史上，中国有蓄养家奴的传统，主子姓啥，家奴就姓啥，就算是民国时期，改姓依附大户的现象也依然存在。这说明，姓氏的延续，其实也是权力运作的一种形式，换句话说，丧失人身自由的奴隶，是不可能给后人留下他们这一族的谱牒的，他们只不过是寄生在另一系谱树上的一支假枝，他们的后代是无根的，尽管他们头上顶着一个有来历的姓。我在梅州写东西的时候，就曾表达过这个观点：老兄，别再拿你老祖宗来说事了，也许你弄错了，你不是某某的后代，你可能是某某奴隶的后代。

张建渝：《天下粮仓》里面写的年羹尧就是家奴出生。   

伊始：所以我觉得，建渝兄所说的潮汕人的归属感，可以作为一种文化氛围来表现，但狭隘的地域观念和近乎病态的祖宗崇拜是不可取的。

张建渝：我是潮汕人，已经体现出你刚才所说的那种倾向了，太过强调了。  

伊始：过分强调地域，格局就变小了。咱们再看看广东的另一支民系，珠三角的人很少像客家人和潮汕人那样，时不时总爱炫耀一下自己的老祖宗。我认为，这就是底蕴。正由于有了这个底蕴，珠三角在历史上才会涌现出那么多叱嗟风云的人物，洪秀全、孙中山、康有为、梁启超，全是有深远影响的历史人物。或许客家人又要说了，孙中山是我们客家人嘛。是的，孙中山是客家人没错，但他不是生活在大山里的客家人，而是生活在珠三角的客家人。我说这个事情，是说不要把自己局限在一个狭隘的地域里，要有大格局，就像国钦兄的朋友、画家庄英锐一样，他画的虽然是故乡的山水，但他从不强调潮汕二字，他表现的是一种寥廓而澄静的美，人人都读得懂，人人都心向往之，所以他的画，无论是在北京还是山东或是其它地方，都能引起人们的共鸣。其实，广东文学也有过分强调地域的问题，当年鼓噪一时的所谓岭南文派，便是一例。

张建渝：过于强调影响了文学本身格局。

伊始：格局就小了。   

张建渝：我们从文学的角度来探讨这个问题，说归属感也好，他乡认故乡也好，它里面既是一种强化地域文化特征的现象，也是全国很多地方都体现出来的一般文化现象，不过潮汕人表现得尤为突出。   

伊始：文里是中国乡村的一个典型，确实大有写头。  

黄国钦：所以我非常认可两位高瞻远瞩，高屋建瓴。就像伊始兄说的，福克纳挖一口深井，不是在里面沾沾自喜，是透过这口深井来观察、直视，来洞察整个世界，不是我待在这口深井里面，像青蛙一样坐在井里面来观天，那就没有办法去发展你的事业了。

张建渝：而且整个潮汕人都有这种情结，就是把自己的潮汕人身份看得很重。   

黄国钦：说到这里冒昧说一个题外话，本来大可不必说。但是，作为文化心理学、文学心理学，还是有剖析的意义和必要。刚才二位提到的潮汕人特别看重地域身份、姓氏郡望，真正看起来城里人跟乡下人还是有区别。像我们从小是一直在潮州城里面出生长大的，所以我们从来没有这种观念。环境视野氛围背景不一样，地域身份、姓氏郡望就淡化了。但越基层、乡村越有这种观念，他有宗族、宗亲、族谱、乡规，他要抱团、续谱、联宗，这些在城市里面就没有。比如说汕头人也没有这种观念，汕头人在市区长大的人，潮州人在潮州城区市区生活长大的人，他就没有。如果你生活、成长在乡村，家族观念、地域观念就非常强，因为他接触的环境氛围不一样。

张建渝：这种写乡村或者说以文里为案例来写乡村，我觉得作为地道潮州人的国钦兄可能是最合适的。因为你对潮汕文化特别熟悉，又能客观看待潮汕人和潮汕文化，所以你的散文表现具体的、很细微的、带有本质性的潮汕文化很到位，描写潮汕的风土人情和风物景致很生动。你若写文里的话，我觉得可以做到更客观，格局更大，更有可读性，也让人更加信服。当然哪一位作家都可以写文里，以文里为案例深入挖掘，可以写出令大家认可，带有我们南方风格和气派的作品。文里村作为中国乡村的典型案例，其实完全具备这个条件。前提是作家愿不愿意深入进去，也许还需要有一些不急于追求出政绩的官员能够耐得住10年的寂寞。

伊始：这个很重要，也是一个悖论。

张建渝：文学创作的签约制度也好，文里村采风创作也好，都面临着克服这个悖论的必要。

所以我们说文里，也要克服这个悖论的感觉，文里他也很想我们写文里，但是我们去写文里，你不能说，今年就给写出来，明年就给你写出来，了解一个乡村不是那么容易的一个事情，太多东西了。

伊始：这么短的时间，走马观花，只能写些散文。但要把散文写好也不容易，第一要有我，而且是真我，不带假面具；二是情要真，如果你啊了一大通，所抒发的感情、理想连你自己都不相信，还怎么打动别人？我读散文，如果在真人真情上不达标，基本就可以不用看了。当然，有一个指标也很重要，那就是独特，一定要有独特的东西，要跟流行和常识拉开距离，要超越它们，因为常识和流行的东西大家都懂，你不超越它们，就很难有深度。就像我刚才说的，看到大坝就欢呼雀跃，那很正常，但假如让大家来写葛洲坝，写得最好的，可能就是那个看见水泥墩上的名字便泪流满面的人。

张建渝：把他自己摆进去了。

伊始：而且视角跟人家不一样，为什么旅游文章不堪一读，千篇一律，见物不见人。  

张建渝：变成了导游的解说词。  

伊始：建渝兄刚才说的那条村巷，其实就是一条历史隧道，写出来会很独特，很有味道。当然，独特并不等于成功。记得我刚读完《废都》，第一时间就推荐给陈国凯，我说我欣赏贾平凹这种“几大就几大”的创作状态，他本已功成名就，却冒险一试，完全放开来写，这种创作状态，在中国作家里是少有的。他百无禁忌，但也正因为百无禁忌，作家本人的弱点也就暴露得比较明显。他说他写《废都》，是文学的抗议，是对中国知识分子精神状态的抗议。这个立意很高，但很可惜，人文精神的缺失，同样发生在作者身上。别的不说，光从小说的品位上来看，它就难以达到作者所想象的那种批判。整部作品，语言是明清小品的语言，结构是《金瓶梅》的结构，趣味是老式文人的趣味。至于删除的那部分性爱描写（上网可以查到），更是给人一种“流连狎亵而不知止者也”的感觉。与其说是抗议，不如说是玩味。所以说，以《废都》来进行文学抗议，不异于“以其昏昏，使人昭昭”。连手中的批判武器都锈迹斑斑，何谈批判？   

张建渝：他放开来写了以后，就把“我”这个位置摆了低了。

伊始：精神沉沦不是不可以写，但你不能持一种玩味的态度。

张建渝：要研究贾平凹不能不研究《废都》，因为他就表现了他对低贱的东西的态度。  

伊始：笔墨中所流露出来的那种趣味，是瞒不过读者的。   

张建渝：我读《废都》非常非常费劲，我读不进去。   

伊始：读倒是好读，通俗小说的手法都用上了，据说书商都排着队等着拉书，但畅销并不等于优秀。你要批判的是中国知识分子那种颓废心理，但你的趣味也很颓废，手中没有一个强有力的批判武器，谁批判谁呀？

张建渝：像国钦兄的散文就把自己摆进去了。我看他的《向南的河流》，把他自己作为潮汕人的情感也写进去了。韩江是很独特的一条河流，有别于中国大江大河皆由西向东。由河流走向的独特，到潮汕人的独特，把自己的感情也写出独特来。写文里的话，也要把自己摆进去。我也注意到文里村的很多细节，但是这些细节还没有完全触碰我的灵感，因为我自己觉得了解的还是太少了。真正了解一个地方，了解一个，你真的要深入进去，真的很费时间。这次到文里的采风应该说是这么些年来采风或者做田野考察最深入的一次。以前基本上没有这么深入的，包括今年四月去云南的茶文化的考察。我们看了各种各样的古茶树，但是我都觉得比不上这次。但是越是这样，我就越觉得它里面蕴含的东西太多。怎么把自己摆进去，无论是小说也好还是散文也好，都需要一个切入点。散文的短平快，有一个出发点，出于心，摆进去，然后写出来。在文里村，那条小巷，我真的很有感触，但是我对文里的历史也好，对现实也好，我的了解还不够，进不去，自然也无法写出来，这就是我的矛盾。    

伊始：很羡慕国钦兄，你实际拥有一座富矿。江浙人挺会吃，但陆文夫写美食不在吃而在人。潮州的美食更胜一筹，国钦兄其实大有作为。

张建渝：而且我觉得他们像皇族一样吃。    

伊始：现在写的潮州美食，多是科普式的文章，而陆文夫关注的远不是美食，在他笔下，美食不过是个由头。他这种写法，可以借鉴。包括潮州工夫茶，直到现在还没有一篇写工夫茶绝到让人拍案叫好的。国钦兄可以好好琢磨一下，另辟蹊跷，写出不同凡响的美文。  

张建渝：你说美食，我第一次去文里是在20年前，那次是去庵埠考察乡镇企业，当时还不知道有文里村。那次当地的接待，令我印象颇为深刻。那次晚餐总共上了四道汤，餐前一道，餐中两道，餐后一道，而且都不相同。他们说这是潮菜的最高规格流程。我还很惊讶是的什么呢？每个人面前都摆放着六个调味碟，都是不同的调味品。酸、甜、咸、香各种各样都有，哪一道菜蘸哪一种调料都有讲究，这就愁坏我了，我对不上号，老要他们指点，该蘸这个，该蘸那个，吃顿饭都有这个排场。由此我想到外国小说里描写西方贵族家庭用餐的那种讲究，刀叉怎么放，围巾怎么挂，哪个用刀哪个用叉，哪个用碟，哪个用碗。潮汕饮食文化里也带着一种贵族气质，连民间最普通的老百姓，餐桌上也摆上六个味碟。

伊始：美食实际上是可以通过人物来表现的。如果一个寻常百姓家，哪怕很穷，但每顿饭都要配上六个味碟，哪怕做个番薯叶，都要做到极致，都要吃出山珍的味道来，那你写的就不仅仅是美食了，实际上你写的是一种生活哲学，一种人生境界，这个寻常百姓家，也就变得不寻常了。   

黄国钦：我跟你说潮州人的番薯叶是怎么做的，把番薯最嫩的叶，摘下来，在滚水里面烫，一烫即捞上来以后，番薯叶里面的叶脉细茎一根一根剔掉挑掉，剩下就是熟烂的叶羹，再用刀背剁，剁成菜泥，用上汤，比如猪骨汤、鸡汤，再加上香菇，还有瑶柱，一起熬汤，这些上汤跟菜泥搅在一起，你看这样的番薯叶，你吃起来，你自己感觉是什么味道。

伊始：人生况味。

张建渝：从潮汕美食，又回到文里。20年前我为什么去庵埠，就因为庵埠的企业中有一家在全国都叫得响的九制陈皮。当时庵埠的乡镇企业在全省是鼎鼎有名的，我去考察以后也是大开眼界。食品、奶制品、饮料等等，全都是围绕食品加工来做的。我又了解了一下，除了当地出产的佛手瓜、柑皮、雪菜等少数原材料，其他很多的食品产品在当地是没有原材料的，全靠从外地采购回来加工。他们为什么能发展起来，就因为潮汕人有这么一种传统：粗料精做。潮汕人天生具备工匠精神，做工很精细，所以外地人说潮汕人能把石头都腌出味道来。这次我们在文里了解到，济公喉宝的老板当年是怎么办企业的。据说当年刚改革开放时，侨居泰国的乡亲带回来一种糖果很受欢迎，这种糖果是小小的圆球状的糖粒，但裹着几种颜色，鲜艳好看，市场上非常畅销。把一颗普通的糖果，做成了艺术品一样，从而打开了市场。现在的济公喉宝，也是把普通的佛手瓜，通过腌制加工，使它增值几倍、几十倍甚至上百倍，太厉害了。这里面的思维，与潮汕文化潜意识是相通的。那种文化的传承的确是太厉害了。

伊始：做什么事情都要做到极致，厉害。   

黄国钦：包括它的管理也是极致的，就像刚才建渝兄说到九制陈皮，就是九十年代中期，曾经《广州文艺》邀请我去采访，我就去写了杨应林的报告文学，报告文学里面我写了一个细节，我自己也挺感动的。我就是看到它的管理。你看那些乡村来的姑娘，原来从北方、从福建来的，农村来的女孩子，原来在家里是不懂得怎么生活的，因为农村的家庭出来做工的，都是贫困的家庭，有的是没有牙膏牙刷的，没有蚊帐没有被子的。到了那里我去观察她们的宿舍，每个宿舍都是管理得井井有条的。他是这样要求的，每个女工每天早上几点起床，起床以后像部队一样，蚊帐要整理得怎么样，被子要叠得怎么样；我看食堂的时候，食堂每个人一个座位，每个人格子里一个固定饭盒等等，我看得真的非常感动，包括车间里面，每个人必须穿白褂子，头发一定要戴在白帽子里面，行动要向班组长报告。他这种管理已经把农村来的贫苦的乡村女孩子，慢慢训练成一个有现代意识的城里工人。

伊始：这样的事例，放到文学作品里是缺乏吸引力的。你看汪曾祺的小说，什么《鸡鸭世家》、《受戒》、《大淖纪事》等等，写的多漂亮呀。但一写到铁路工人，原来的那种韵味就没了。汪曾祺说过，氛围即性格。这是很有见地的一句话。他找不到他所熟悉的那种氛围，因而他写解放后生活的那几篇东西，就弱多了。你说的严格管理，在文学上是很难表现的。

黄国钦：但是作为报告文学，可以起到这个作用。我在写作的时候，就倾注了很多感情，文章不是无情物。

但很多作者写文章的时候，他就不懂得以情感人，以情动人，写出来的作品干巴巴的。如果能够做到以情感人，还是能有很强的可读性。

当然你也说得非常有道理，工业化的题材，很难表现、很不好写。所以一定要千方百计以情动人，写到感觉、感情、感悟、写到震撼力等等这一类。

伊始：有些东西是不宜入画的。   

黄国钦：是。文学终归是审美。

张建渝：这次我们以文里村为案例，探讨文学表现中国当代乡村的可能性。其实文里作为中国乡村的案例，带有很鲜明的中国乡村的特征。在潮汕平原上，文里村也是延续几百年的很典型的村庄，带有深厚的历史积淀，出现过很多历史名人，而最鲜明的一个特点是深深打上了改革开放以来30多年中国经济发展的烙印。它不仅仅是一个传统意义上的乡村，也是现代跟传统相结合得最好，最有看头也很有说服力的乡村。在这样一个案例里，我们看到中国乡村的缩影和前景。

我们所向往的中国乡村，应该还保留着传统意义上乡村的文化负载，同时也代表中国乡村发展的希望。当下的文学有没有表现这种乡村真实的可能？文学应不应表达这种可能？像刚才伊始兄说到的，文学要写到人和情感，写出带着自己情感的东西。所以我们的文学，包括我们广东文学，要关注类似这样的反映对象。我们不仅要写广东改革开放几十年的经济发展，我们也应该写变化中的乡村。包含城市化进程中的乡村。从文学视角探究文里村，并以此为案例，我们都谈了不少看法，我稍作归结一下，我们刚才围绕文学说文里，文学中的文里有这样几个特点，我们可以关注一下。

第一是深厚的历史积淀，而且是起点很高的历史积淀。这一点跟一般的乡村是有区别的，很多的乡村或者没有这么深厚的历史积淀，或者没有这样高的起点，而文里村历史积淀特别厚，起点又很高。

第二个特点是乡村文化传承有序。文里村到现在整个乡村的治理结构没有被破坏，包括它的祠堂饱含的宗族文化传承，包括众多庙宇表达的村庄信仰，包括它的善堂组织机构对村庄成员的辅助关爱，还有现在表现出来丰富多姿的文化生活，深受村民喜爱。这些乡村文化特征完全没有被破坏，足以证明文里村的乡村文化传承强大有力。

第三个特点是具有强大的经济实力支撑。没有经济实力的支撑，乡村是没有生命力的。我觉得有时候非常悲哀和忧伤，就是我们中国的乡村，是否真的凋零了？许多百年老村庄的凋零，其实是经济没落的必然。经济发展了以后，我们的乡村是可以沿着传统文化传承的路子继续往前走的。当然了，像文里村这样的乡村，在高速经济发展中，现代和传统的结合中也出现了一些问题，比如说环境污染的问题。假如我们文学要真正表现这样的乡村，几天的走马观花是完全不够，远远不够的。我们真正要表现这样的乡村，文学创作真的要潜下心去，坐十年冷板凳也是必须的。文学创作要耐得住十年冷板橙的寂寞，也非常希望我们文学主管部门的领导也能耐得住十年寂寞，允许有这么一个作家坐十年冷板凳，假如没有这种胸怀，陈忠实的《白鹿原》能写出来吗？伊始兄的《康梁》也写了快十年了吧，现在还在不断的打磨呢！同样，我们需要有一些散文类一样短平快的作品，但是真正要写到大散文的格局，我们依然还是要不断的下去，不断的了解，才能真正写到真情实感的东西，写到它内在的东西。

所以我们今天以文里为案例，探讨文学表现当代中国乡村的可能，我们看到乡村的过去，但是我们更重要的是看到乡村的发展，看到希望。我们文学要把批判的力量体现出来，要以一种挖深井，耐得住寂寞的力量去把它表现出来，这个就是我个人的感想。

黄国钦：认同。

伊始：完全认同。