一、广东女性写作现状

艾  云：今天非常高兴地请到教授范儿的两位老师，刘晓文老师和申霞艳老师。刘老师主要是从事外国文学研究和教学。申老师做过编辑，现在又搞中国当代研究和教学，应该说是对当下文坛很了解。

今天我们对话的内容是谈谈广东的女性作家。这个划界是为了讨论问题的方便，不是说我们有一个广东什么女性作家这样的一个圈。我觉得广东女性作家的创作里面有很多很有意思的东西。我们畅所欲言吧。

申霞艳：前一段因为李贺的散文集出版，我在《羊城晚报》上写过一篇文章，专门梳理了一下广东女性作家的写作情况。广东女性作家有一个很大的特点，就是从外地移民而来，据说广州56个民族的人都有，比如我们三个都不是本土人。有一个现象也比较普遍，刚来广东，大家可能会有短时期的不适应，但随后会慢慢对广东，尤其是改革开放以来形成的广东精神产生心理认同。我觉得这种精神的东西可能不是一两个形容词可以表达清楚的，恰恰是在这一批写作者的笔下所共同传递出来的那种说不清、道不明的气息。像蔡东，她也是一个外来人，一个来自山东的写作者。她到了深圳一边当老师，一边写作。我觉得她的写作里面呈现了城市文学一个很新的气质，为自由这个层面注入了一些非常感性的、非常有立体感的一些新经验，会把城市文学往内部推。我觉得这个方面不仅可能会引起整个80后写作的一个关注，也应该是我们做当代文学批评需要关注的一个现象。      

艾  云：先声明一下，今天先把广东的女诗人撇开，主要是谈小说和散文创作，要不然我们就收不住了。谈广东女性作家的创作，我先给它做了些归类：这里活跃着50后、60后、70后、80后的写作者，代际很完整。50后有一批。来广州之前，我对筱敏的东西挺佩服。有人称她为革命作家，说她身上有一种凛然正气的东西。我给她写过一篇评论文章，题目是《寻找世界的彻底性而非通俗性》。她对那种流俗趋时的东西不是太看中，恪守孤寂，对意义的跋涉也有所领悟。我们广东的女作家有一些人拿到全国文坛都是豪不逊色的，像筱敏、马莉、张欣、张梅。还包括王海玲，她早期的小说写得挺有冲击力的。

刘晓文：对，后来她就写的少了，可能有各种各样的原因吧。我觉得当年她很是了得，写的也蛮有味道。

艾  云：60后，也可以梳理出一批，我觉得像珠海的裴蓓也不错。最初看她的中篇，她写闯荡珠海、深圳的都市女性心理，细腻入微。现在她变成两栖作家了，既写着自己的创作，也把自己的创作拍成电影。70后，可以说一下魏微、盛可以、盛琼，还有吴君、秦锦屏这些都是可圈可点的。80后，我原来只知道郑小琼，散文家、诗人。后来，蔡东确实让我吃了一惊。前两天我收到她的一本书，我认认真真看了几篇。她是80后，她的特点我待会好好说一说。现在我觉得80后的写作，好像跟我们以往的写作有点不太一样，刘老师你是怎么看的？

刘晓文：其实西方的女性文学主要经历了三个阶段，最开始是女权主义，然后是女性主义，最后走向女性的本质主义。我觉得越是发展到当代，那种两性观点，尤其是女性，不是很决绝的，而是走上了雌雄同体，这方面中国还是受了他们的影响。反映到创作中，它具体表现为不是从纯粹女性的角度去体验或是观察、言说问题，而是用男性的叙述角度，那种宏大的视野。这样给人感觉女性的东西比较少，反映的社会现实非常凌厉，非常冷峻。所以这些都表现出女性，尤其到当代，不愿意把自己定义在纯粹女性主义的这个点上。我觉得这方面可能还是有一种趋同化。   

艾  云：但是我始终觉得，我们从杜拉斯、波伏娃、乔治桑那里学到了很多东西。中国改革开放，西方门户打开以后，我们20世纪80年代接受的那些东西，可以说整个人都换了一种活法，让我们的思维、观念有了一种新的可能性与敞开。这样的敞开未必是前途似锦，它可能充满了危险、不安全、不确定，甚至到最后孤家寡人，但那个时候对女性写作的启迪意义非常之大，我不知道你们怎么看待？   

申霞艳：在中国，我们的女性解放是一种自上而下的，而是在新中国建立的时候就随之而来的。但这后面肯定有一个漫长的女性自我启蒙和自我主体性建构的过程，我觉得这都和80年代向西方学习有很大的关系。

现在开放二胎政策，我发现一个很有意思的现象：在朋友圈，我的女同学们普遍都不愿意生了，但我的男同学都在讨论要再生。为什么呢？对我们女性来说，如果再生一个，就意味着一个小孩的模式重新来过，把30岁带小孩的生活重新过一遍。相反，对男性来说，对他们没有太多的影响，多一个小孩多一个乐趣。这时候你就会重新发现在日常生活里面有一个真正的女性立场。从整个民族来说，像生活在这样城市的我们其实是最应该生二胎的。我只是说在这个事情上女性的立场一直没有被上层政策和现实给予充分的关注。

很多时候，谈文学、写作，我更愿意去谈一个人的立场，不要执着于自己所谓的女性立场，但在中国现实生活中的女性立场仍然是需要去谈论。在文学圈里面，随着我们女作家的增多，我觉得女性的主体性、女性的启蒙、公共空间的开创，可能慢慢会起到一些大的推动作用。 

艾  云：刚刚我听了她的一番话，会觉得在广东女性主义写作始终没有占主潮。

女性立场是什么？女性立场有两个，一个是社会学立场，一个是文学立场，文学立场也可以说它是美女立场。如果谈女性的权利则有两个支流，一个是美国的，更多的是社会学。美国的女性写作基本上都是在争取社会权利，什么选举权、就业的平等权、受教育的权利以及对堕胎和生育责任的选择。还有一个是法国的。法国的女性写作立场是美学的，谈论的是夜晚的事物，是一些隐秘内心灵魂的孤寂、颤动，自我和男性之间微妙的、撕扯不开的冲突、热爱、角逐、咬撕，到最后是伤痕累累，但是仍然是不得不爱。法国女性写作秉持的是美学立场。至于广东的女性作家，我觉得女性主义立场都不是太明显，包括我，我其实是个妥协的人。  

 申霞艳：但你至少在研究很多女批评家、女作家，你一直在努力。   

艾  云：对，我一直在写人的复杂性，没有把它归到哪一类。人是那么复杂，男女之间的关系也好，还有女性要想得到某些所谓的平和和安宁是多么难。我觉得盛可以她应该归到美学立场，她真正是在展开女性主义叙事，欲望化的叙事，对美学隐秘事物暗中的琢磨，暗涵了一些危险的力量。

申霞艳：对。“危险的力量”，很准确。

刘晓文：盛可以的作品好像是写女性的那种强势。

申霞艳：强劲的生命力，不可遏制的欲望。

艾  云：对，你这个说得很好，女性如果和男性在一起很强势，你会怎么看？ 

申霞艳：这个可能有点反弹吧。长期以来都是男权压迫女性。到了现在，女性清醒地意识到这种压迫之后，会产生一个反弹。当我们回过头来看90年代的广东，尤其是看深圳这样一个城市发展历程的时候，我们可以从盛可以笔下的人物身上找到某种肉身的、原始性的经验，尤其是她写的《北妹》，地名都是真实的，很多原生态的场景。都市早期发展的经验情况，在她的作品里得到了一些较好的保存。

艾  云：我觉得这个给我很多启发。在盛可以之前，她的姐姐们，像林白、陈染、海男这几个人其实蛮典型。女性主义写作是从她们开始命名的，但那个时候她们所写的那些女性都是一些知识女性，都是一些躲在角落里去看些东西，然后就泪流满面，除了虹影写得泼辣一点。到了盛可以那里，她写南漂一族在民间挣扎的女性，把身体的真相写出来，写开放改革以来这一段纷沓杂陈的现状，有某种化石作用。 

  申霞艳：尤其是《北妹》这样作品，你会觉得相当的真实，相当的有震撼力，从场景到人物心灵都很真实。  

艾  云：包括她的《道德颂》。我觉得女性主义写作除了对整个女性在这样的一场历史转变过程中进行观照，它还提供了一些多维的思路，其重要意义在于：我不一定计较，但是中国男人一定要反思，要知道你的幸福之源就在异性那里。对中国男性而言，有一些女性就这么在旁边，不要说是拎着寒光闪闪的匕首，至少我在这儿不买你的账，扬长而去，要让你知道女人是怎么想的，其实在这一点上也是在督促、逼迫着男人做一次新的反思和警示。我觉得女性主义写作，在某种意义上绝对在起这样的一些作用。   

申霞艳：其实广东写作，我觉得媒体写作、时尚写作这一块也还是一个很大的景观。像李贺写的《从故乡到远方：一个媒体人的时光碎片》，像这样一些早年的“小女人散文”，张梅、黄爱东西她们是代表。到后来有麦小麦、黄佟佟她们。

艾  云：还有侯虹斌。

申霞艳：作为媒体人，她们利用工作之余在报刊上开专栏，我觉得这跟90年代报纸的兴起有很大关系。我觉得像侯虹斌、麦小麦这样的作家，甚至比那些专门写小说或写散文的作家，更大程度上影响了大众的精神生活。像我每天看报纸，会看到她又写了一篇，看的时候可能没觉得受到她什么影响，但她那种俏皮的言论方式，那种引人一笑的言语，可能潜移默化中影响了我们的日常生活。这是我们做文学研究的应该好好关注的。   

艾  云：对，广东的媒体发育得比较成熟，培养了一批女性专栏作家。我也看了侯虹斌、麦小麦他们的一些东西，倒觉得挺了不起的。她们年纪不大，却熟稔人情世故，写的都是人情练达的文字。她们每天要面对专栏对她的催促，她一下子就能把这篇文章写得不仅文从字顺，还有亮点吸引读者的眼球，这并不容易。

二、女性写作者比较害怕无边的智力挑战

艾  云：再具体谈谈你们比较熟悉一点广东女性作家的创作吧？

申霞艳：我个人觉得像塞壬的散文就蛮有力量。像《下落不明的生活》，她专门写这种漂泊的经验，从一个村子到另一个村子。我记得比较深的是，她说自己下了火车之后，在茫茫人海中从来不知道要去哪里。这个经验其实在我身上是从来没有发生过的，因为我们永远是知道坐飞机到哪里去，下火车之后到哪一个宾馆去。我觉得这种流离失所的经验，这种漂泊的经验，可能就是城市化里面很多人共通的经验。以往我们学的散文总是抒一个情，说一个理，纪一个事，但我觉得塞壬的散文扩大了，里面有很强悍的地方，她把很多很多的不同的生活内容都压进了一篇散文里面，所以她把散文的格局打开了，也跟这个快节奏、快速度的时代比较接轨。

艾  云：我最近看了她参加评奖的一篇散文，叫《奔跑者》，容纳的东西确实很多。塞壬的写作，其实你看不出她身上贴有什么打工文学的标签。走到最后，塞壬觉得自己就是个写作者，这一点对她整个写作生命会有非常长久的安置。所以她写自己的打工生活，写一个曾经的卑微者，把这一路怎么走来的东西写出来，给我们传递了一种民间在哪里，民间生动的经验。  
刘晓文：广东作家我不是特熟悉，倒是在几个女作家中看过盛琼的作品。盛琼的作品，我觉得她除了女性特有的那种悲悯情怀，那种心理描述之外，她在写法上还是挺有特点的，表现出一种中西视阈的融合，就是她不排斥西方外来的东西。我觉得她的长篇小说《我的东方》，用了史诗性和复调式相结合的那种写法，大开大合，既保留了东方传统的人物传记式写法，又有多元共生的复调格局。她的作品中还表现出某种的存在主义的情绪体悟。我觉得在这方面广东这些新的女作家，写法上还是挺有特点的。 

 艾  云：我觉得特别奇怪的是，女性作家的写作一般地域感都不太强，更多关注的是心灵的地域感，就是我的心灵能走多远，心灵世界有多宽广。

申霞艳：对。不会说像莫言一样，首先来个高密东北乡，把那种非常非常强的文学地图摆在你面前。

艾  云：可能如果说有一点地域色彩的就是张梅。

申霞艳：对，张梅也是地道的广东本地人。

艾  云：对，她父母可能是外省人，但她出生在广州。前些日子她的散文集《我所依恋的广州》，搞了一个新书发布会，我们都去参加了。书里写的是广州的大街小巷，木屐、游船、粤剧，流光异彩的生活，飘飘荡荡的，有一搭没一搭的，就是那种慵懒的打个哈欠好半天。可能我们北方的女性会觉得没有情节，没有沉思，没有意义，但这里有浓郁的岭南风格。 

申霞艳：对，老广东的气息应该能够在张梅的笔下保存下来。

艾  云：对。我们北方的女性是凛冽的。我已经在这儿生活了20多年，以为没有了，其实还是有。像张梅那样令人微醺的东西，我们真的学都学不来。

申霞艳：对，这是漫长的生活经验的累积，是血液里的东西。

刘晓文：在女性写作中，有一个问题值得注意，女性的写作题材，自我的定位或者题材怎么样把控？我觉得像西方，比如像多丽丝·莱辛，拿了2007年的诺贝尔文学奖。女性的人生道路、女性的成长发展，在她的笔下表现的淋漓尽致。她的写作题材有一个好的地方，她向往未来，她把未来的题材也看成是真实性的。还有像2015年获得诺贝尔文学奖的阿列克谢耶维奇，她的生活经历也是挺艰难的，她的写作的题材，完全是非虚构的。她对女性的写作题材怎么样认识，对于非虚构怎么样认识，也就是说她怎么看文学的真实性？她认为文学的真实性，非虚构的东西最重要的是节奏，还有资料的筛选，还有整个的布局。

我讲那么多，我的意思就是说，女性成为一个作家不容易，女性的题材又不能够仅仅局限于个人的经历，未来或完全真实的东西同样可以成为她的写作题材。

艾  云：还有一个女性写作者叫尤瑟纳尔，她写历史题材，她又是高校老师。

申霞艳：对，她有很多东西是从传统故事里面吸收、转化的，她的生活方式也很特别。

   艾  云：她里面写的都是都市性的东西。刚才刘老师说的这个很重要，女性光写自己那点经验很容易写干，还是要把自己的眼界开阔，现在人家西方的女性写作者反而都是一些长青树，活到老写到老。

申霞艳：我觉得这几年女性诺贝尔文学奖得主的故事很励志、很鼓舞人，尤其是对广大女性同胞。  

艾  云：我觉得西方的女性那是笑到最后，人家不是昙花一现的，她们也写欲望，但欲望真的是一个年轻时代的产物。

刘晓文：像耶利内克的《钢琴教师》，写女性的那种挣扎，那种变态，但是很深刻。

  艾  云：反观我们的女性写作，你眼睁睁看着一个很有才华的人，写到一定时候，还没多少年就写不动了，江郎才尽了，可能仅仅靠个人那一点小小的经验是不够的，要有学养、历史哲学的基础，还要敢于面对更广阔的世界，这是很重要的。

申霞艳：对，尤其是愿意面对更广阔的世界，愿意对很多事情保持热情，这点对于女性来讲很重要。但中国很多女性，不只是女性作家，到40多岁基本上自我放弃了。我觉得这是很可悲的。

艾  云：不仅仅是中国女性，中国男性也是。你看中国男性现在对智力的挑战都是很恐惧的，写作者都害怕智力挑战，更何况普通人，所以到最后它变成一个浅的阅读，弱的阅读。
申霞艳：所以心灵鸡汤那种东西很盛行。

三、走向：文学与生活相融

艾  云：你们二位再看一看广东女性作家目前的格局、态势？

申霞艳：其实刚刚你在谈张梅的时候，我就想到长篇小说可能是我们的一个短板。那种慵懒的、打哈欠的东西，或是对日常生活的欣赏和迷恋也好，都可能阻碍了我们去做体量更大的一个事情，这可能是导致广东文学没有产生更大影响的一个原因吧。现在很多人都有自己的职业，只是业余写作。这就会导致大家更愿意写中短篇，因为你很难有整块的时间来思考一个大的长篇。随之而来的一个可能性就是在文学评论圈，或者在媒体，或者在市场上没有得到那么大的关注。

其实不只是女性写作，广东地区的整个长篇都是一个短板。我觉得就跟这个时代，跟这个地域的精神层面是有关系的。所以广东作家有一个很好的心态，就是说我们不太在乎得不得茅盾文学奖，得不得鲁迅文学奖，也不太在乎版税多少钱，印了三千册还是三万册还是印三十万册。我觉得这种心态恰恰是文学该有的一个心态，只有在这种心态下慢慢创作，才有可能在未来的某一天出现一个新的门罗，在80多岁的时候突然被大家关注，她持之一生的创作终于产生了一个炸弹一样的效应。我想这都是有可能的。

是不是我们的中短篇就不重要，不能产生预期那么大的影响？我不这么看。像蔡东的散文、短篇小说，我觉得现在很多圈内批评家已经开始慢慢关注和重视了。未来会怎么发展，能不能够有一个更好的冀望，我觉得这个跟每个作家个人的修为和自我期许都有很大的关系。  
艾  云：关于写作，蔡东她们比我们想得明白。她觉得写作是使人成为一个有悟觉的人，人以后都是可以操笔的。这样文学就回归文学主题了。她知道自己该怎么安排她的日常秩序，她的时间；甚至她的穿衣戴帽都通过安静的，具有沉思的，对自己生活重新的审视和梳理以后得以秩序化。我觉得文学与对人的修为和造化有关，它不再是组织一个集团的事。文学不是一定要多少人得奖，这个我倒觉得都是非文学的。今后随着整个社会的发展，一定会有和我们以往理解的不一样的东西。比如说以后的女孩子，懂点文学，能写几笔东西，那跟完全不懂文学，睁眼就焦虑、暴躁，要么动不动一哭二闹三上吊的暴力情绪就不一样了。文学能让她找到一个东西稳定她的情绪。

申霞艳：随着大家文学水平的提高，它就是跟生活已经融为一体了，不是说写作是为了生活，也不是说生活是为了写作，写作是生活的一部分，生活也是写作的一部分。

  艾  云：对，以前我们的写作基本上与个人生活的联系似乎没那么密切。

  申霞艳：或者我本身就是为了谋生，很多军旅作家的写作就是为了改变命运。

刘晓文：关于写作的趋向、走向，我倒是有一点想法。我知道有评论家批评对咱们广东的女作家觉得地域性特点不强，所以我就在想，广东很多都是外来、流动的、移民的人，你想有地域性也不是太可能。刚才申老师说了，写作确实是纯个人的一种行为。但这个小我，个体的“我”能否转化成一个集体的“我们”？转化的关键是它要有“同一性和目的性”，这个同一性即在这样一个大的岭南的、广东的背景下，可能在写作上确实会呈现出某种相同的东西，这种同一性，还有其他的外在的环境，在这方面怎样让个体的我转变成大的我们，从而形成广东作家的某种特色，我觉得这个可能还是要思考一下。

艾  云：你们觉得这样可能吗？

申霞艳：不太可行。我觉得这可能是地方作协很希望出现的一个盛况。希望我们有更多的地域色彩，或者一拿出来就是非常浓郁的广东色彩。从90年代以来，我们所处的时代，是一个全球化不可逆的时代，都市本身的地域性在不断消失。我觉得现在的许多作家面对的不再是一个具体的、很有特点的广州或深圳，而是一个现代都市，并将身处其中的感受很好地传递出来。在我看来，这个经验可能具有很强的前瞻性，虽然可能没有多少广东特点。

艾  云：我觉得现在写作最珍贵的恰恰是那种非常独特的个体经验。要是没有这种独特的个体经验，那人家干嘛去看你那些公共信息。

刘晓文：多元化的文化时代。

艾  云：还有一点，关于中国写作女性的希望和前路，我们也稍微谈一谈。

中国的女性写作，有实力的人继续写着，现在老辣的宿将还在写，像蔡东她们这种新生代也出来了。能坚持的就坚持住，不能坚持的就毫不留情的被淘汰了。因为现在刊物发表也都是要看质量的，质量面前人人平等。今后中国女性的写作要求智力的高度、思想的高度，因为社会发展着，我们每一天的故事性比你写作的故事性可以说戏剧化得多。

现在的女性写作有一个问题值得注意，我们开始回避复杂性的体验和丰富性的东西，这是一个很大的缺陷。我不知道你们意识到没有？ 

申霞艳：对，你说的丰富性和复杂性问题，我刚才跟那个老师讲过。除了女性个人以往谈到的一些问题之外，其实我们可能还有一个很大的背景。我们很多时候仍然会看到市场经济提供的一个假象，就是我为你提供一个工作机会，所以你就必须好好工作。但是我们就会忘记这个工作背后，其实还有一个压迫与被压迫的关系。

现在很多作家写作，会忽略这种大的东西，会把它简单化成个人或者单位，而看不到这个背后可能更复杂的大经验。我们女性有时候在思维上往往不太愿意去想这些大的东西，更愿意去想诸如日常生活里面的小感受、小惊心、小确幸。其实我觉得大的词汇也可以把女性写作带到一个更大的格局里去，这可能是很多女作家不太去注意的。

另外，很多从事散文、小说写作的作家，不像艾云老师，不大喜欢去读艰涩一点的批评，或者是哲学的东西。学养上的有所欠缺，会导致女性写作在很大程度上还是在自我的敞开、小情小调的小格局里面重复这种经验，这可能也是要被人垢病的原因之一。 

艾  云：对，这个要有个人微妙、细腻、隐秘空间的保守，还要有一些大的格局。但这个做起来真的挺难的，很考量女性的思维能量。

 刘晓文：这些年诺贝尔文学奖关注的女作家，像赫塔·米勒、阿列克谢耶维奇等，她们的题材都是很宏大的。

申霞艳：对。

艾  云：但是我还有一个想法，我觉得一人一命，就是说人选择什么东西真的不知道，有的人正好选择宏大题材，这是她的命；但是如果你能把很多细小的，细微的，个人的那种隐秘的命运感写好，也是很不容易，很出色。  

 刘晓文：这恰恰也是女性的优势。

艾  云：我觉得在一片宏大叙事之中，问题早晚有一天会得到解决。有一句话说“诗和美学永远比历史重要”。因为诗和美学是我们个人隐秘的疼痛。无所不在的疾病和死亡，它其实是我们最大的灾难和苦难。如果女性不关注我们内心对命运的疼痛感，我们的写作到最后会变成一个虚假的乌托邦，这一点是一定要警惕的。最好的东西是能够说出你的感受、你的疼痛、你的想象力、你无法摆脱的孤单和恍惚的傍晚，这时候开始写肯定能写出好东西。

申霞艳：对。

艾  云：差不多了，那行，我们就这样吧！

艾云：女学者，作家，研究领域广泛，长期关注女性思想者。

刘晓文：女学者，研究世界文学，主要研究女性主义思潮。

申霞艳：女学者，批评家，主要从事当代文学批评。