时间：2015年8月15日

地点：广州外商活动中心

申霞艳：广东外语外贸大学中文学院教授

陈希我：小说家

一、探索人类精神的深渊

申霞艳：很高兴能够坐在一起严肃地聊聊文学，对你的创作我比较熟悉，你的长篇都是我们花城出版社出的，有些中篇我还看过电子版。关于如何走上文学道路，你在其它地方已经谈得多了。我更愿意去了解你这些年的写作路径，从年谱上梳理，长篇从《抓痒》、《大势》到《移民》有不变的内核，就是你对精神性的追求；也有变化，有一个作家不断成长、逐渐开阔的过程，这里面是否存在你自己内在的一个写作规划？

陈希我：我不是个有规划的人，但回头看还是有个脉络吧。《移民》跟之前作品还有个变化，是小说中的人物缺乏之前作品里的狂狷，变得随波逐流。这小说是经过漫长的20多年的酝酿的，这期间我的生命，用王小波的话说是一次次被骟。狂狷只是阶段性的，只是对被骟的反弹。而且狂狷只能在幻想中，《移民》比较倾向于写实。但《移民》中的人物还是有抗争的，陈千红看似随波逐流，但她几乎每一次堕落，都是在挣扎无效之后的的选择。最近我更感兴趣在亲情伦理上，我近期写了《命》《父亲》。之前我触碰过亲情伦理，像《我爱我妈》。

申：《我爱我妈》我当时也看过，印象也很深。那时山西作家曹乃谦也写了一对乱伦的母子，但可以理喻，家庭贫困，儿子智力有问题，娶不到老婆狂躁。所以，母亲支开父亲到城里大儿子家去，暗地里牺牲自己，满足傻儿子的欲望。曹乃谦的处理方式就是把痛苦的来源归结于外部条件，所以大家能够接受这位母亲的自我牺牲。但是，你的作品把这些外部因素撤掉，变成一个纯粹伦理挑战，文学能否这样处理我也很怀疑。我看了你的新作《命》和《父亲》，试图把整个写作放在家庭伦理内部，写父亲、母亲与儿女的关系。你是准备做一个家庭系列？想达到一个是什么样的目的？

陈希我：仍然是冒犯。也是想逃避性的纠缠。我老是在性的问题上被纠缠，无论是发表出版，还是被评论，赞我者因为性，骂我者因为性。虽然性是一种最深层的冒犯，但在写性泛滥的时代，性就成了噱头，成了迎合、媚俗、消费意识形态。

申：性在今天确实有媚俗的嫌疑，而且，我也不认为性爱描写能吸引开放社会成长起来的青年人。你的新作《命》里面的母亲，让我想起曹七巧。张爱玲说她更喜欢参差，喜欢桃红和葱绿，不喜欢黑白分明。我觉得张爱玲的美学，跟你这个往极端上推不太一样。

陈希我：也有相似性。张爱玲她是以世俗逻辑讲世情故事，我是逆世俗逻辑展现心灵抓狂。当然曹七巧也抓狂，但张爱玲以外展内，我是直奔内心。张爱玲了不起，但不是我的菜，我成不了她那样的作家。

申：张爱玲徒子徒孙太多了，我们不去理会。我个人比较认同她这个参差的审美。因为日常生活里，大多是些重复的、无聊的事，需要我们妥协、煎熬、焦虑、承受、自我放弃，需要我们去死、去铤而走险的并不多。所以你这个一味往极端上推的写法可能不能引起太多共鸣，当然你写作可能也不是为了寻求所谓的市场。 

陈希我：其实极端也可以达到参差，陀思妥耶夫斯基的人物不极端？那简直是魔鬼跟圣徒两种人格的纠缠，这就是参差。人物跟周围人物、跟自我也组成了参差关系。所谓“众声喧哗”，一是指人物跟人物，一是指人物自身，互相打架。我认为虚构写作只有极端，才能跟非虚构区别开来，才能彰显文学的魅力。其实妥协承受也并非我们日常生活状态，表现妥协忍耐也是把日常状态推向另一方向的极端。比如人遇到不平，勃然大怒是一种极端反应，面无表情也是一种极端，“零度”即是极端。至于在对琐碎生活面目呈现上，“生活流”也不是呈现生活面貌，而是将日常生活指认为琐碎的修辞手法，至于重复，更是现代主义刻意的修辞手法。

申：你说的这个情况的确，我们在宏大叙事里脸红脖子粗惯了，于是先锋干脆来个无表情叙事。在你的作品里，你把所有外部因素都驱逐了。例如，中国很多人写婚姻，就会写成两种：一种是贫贱夫妻百事哀，困难夫妻熬不下去，妻子跑了；另一种是成功人士经不起外部世界的诱惑，就是陈世美的当代翻版。这两种情况内在逻辑是一致的。但是你在《抓痒》里，把两个人发生感情问题的原因归结为个人，跟周围世界没有任何关系。这种摒弃外部世界的处理还是很特别的。你当时有什么样的考虑？

陈希我：李敬泽说我“为中国小说探索一种崎岖艰危的精神向度 ”。《抓痒》中的主人公：一个是成功的商人，一个是体面的教师，经济、社会地位、感情都没有问题，但还是出轨了，这就只能指向内心。《我们的骨》也是这样，在富足的时代，两个老夫妇偏偏惦记着当年的瓢骨。我是有意将读者引入人的精神的深渊。我喜欢探索人类的精神深渊，我迷恋“临渊”状态，这是我写作的最原始动力。