嘉宾：刘洪霞 杨克 庞贝

    一、《无尽藏》：一部空间小说

    杨克：早上好，我们今天非常荣幸地请到了庞贝先生和刘洪霞博士一起来做一个“文学现场”的对话，这个对话围绕庞贝先生的长篇小说《无尽藏》和话剧《庄先生》来进行，谈他创作的体会，我们对他作品的分析以及他的作品所产生的影响。先请刘洪霞博士开场，因为刘博士对这两部作品有比较深的研究。

    刘洪霞：实在不好意思，在前辈前面先讲话我还是不敢当，应该先由杨克先生讲。我看《无尽藏》之前，曾经看过一篇对这部作品的评论，是北京大学陈晓明教授发在《读书》杂志上的一篇长文，我当时是对这篇文章很感兴趣，但没想到又接触到了作品。在中国文坛上出现这样一部比较重量级的作品，其实还是挺难得的。再接下来，又看了一场他的戏——《庄先生》。《庄先生》给了我们一次审美的惊讶。这两部作品，一个是长篇小说，一个是话剧，它们都是历史题材。这次庞贝老师也跟我说，我们可以谈谈空间小说这个话题，其实我觉得非常有趣的是庞贝老师他的空间感特别强。

    这两部作品目前看来都取得了很大的成功。《无尽藏》被认为是博尔赫斯未能完成的那种长篇小说，我们都知道，博尔赫斯毕生都未有长篇小说。《无尽藏》作为长篇小说在本届茅盾文学奖评选中入围，而且冲到了较后阶段。《庄先生》在京沪等地一年间演了50多场，中国戏剧家协会的主席濮存昕也给了很高的评价，这部戏也曾是国家话剧院主办的“中国原创戏剧邀请展”的小剧场首选剧目。最新的消息是，这部戏也获选参加今年四月在香港举办的第十届“华文戏剧节”，两岸四地各有两部戏获邀，《庄先生》是内地唯一获选的小剧场话剧。这部戏还受邀参加今年七月的法国阿维尼翁戏剧节，这是与英国爱丁堡戏剧节齐名的当今两大顶级国际戏剧节。《无尽藏》和《庄先生》这两部作品都取得了成功，先恭喜庞贝老师。

    杨克：有一句话叫诗无达诂，我觉得小说也一样。从批评的角度或者读者的角度，我们对小说和话剧的阐释只是接受者的一种理解，但是创作者的初衷是怎么回事呢，我觉得确实需要作者先说这个对话才好展开。
我是这一届茅奖的评委，庞贝的小说进到了22名，是广东作家在本届走得最远的了，差一点进到前20名，评委评价也比较高。《无尽藏》我是看过了的，作者对历史的解读带有学术思辩色彩，仿佛是以一个学者的方式来写小说，强化独特的表达的方式，包括刚才提及的小说空间感的构建。但是这样的书为什么能够在一年里加印多次？我觉得这个比获奖还重要，因为一部小说受读者欢迎、有一定的社会反响，这非常重要。广东近年特别缺乏受众较大有发行量的长篇小说，本来我还以为这种追求某种艺术风格的长篇，读者甚少，包括《庄先生》，这部话剧一年能够演几十次，值得高兴。

    庞贝：真的很荣幸有这样一个机会，虽然作品自己会说话，但作者现身说法有时也是必要的，因为读者有时是盲目的，有价值的学术探讨可以给读者以指引，让他们知道哪些是值得看的作品，因为每个人的时间都有限。刘博士刚才这个切口很好，咱们今天可以有些理论的探讨。刚才讲到空间小说这个概念，作为写作者，我写的时候肯定是一种刻意的追求在里面。 20世纪小说在乔伊斯、普鲁斯特和福克纳这些大师之后，时间小说的创造已是登峰造极，这几乎是无法超越的高峰。美国文学理论家约瑟夫▪弗兰克早在半个世纪前就提出空间小说的概念。现代文学有没有实现空间叙事的可能？他当时提出理论来，但一直无法找到文本的实践。即便是在世界文学的视野中，这种有空间意识的小说也是少有。
    

    说到《无尽藏》的创作，我确实是有这样的目的。《无尽藏》正文有八卷，故事的主人公从第三卷的开篇进入一座园林，直到第六卷收尾时走出园林，整部作品主体四卷的故事都是在一个封闭园林里展开，这种空间是有一种迷宫设计的感觉。写作的过程我确实是效仿那些古代园林大师，像是在营造一个园林。《世界文学》余中先主编等行家也看出了这个迷宫的设计。其实不只是这座园林，拓展到园林之外的古代南京城，故事的演进也是有一种更大的空间设计。

    刘洪霞：我觉得空间感其实是这部作品其中的一个方面，刚才杨克先生的意思我理解是说，你这个小说写成这样子，它最大的特点是丰富，它实在是包容了太多的东西，不光是空间感。
 

    其实这是当下的小说怎么写的问题，这已经不是上世纪70、80年代的社会环境了，你抛出一个故事就是一个长篇或者一个中篇。你用一个很简单的故事去打动人已经不可能了，你的作品要有相当的丰富性，甚至是学术性的东西。我相信这个《无尽藏》，庞贝老师肯定做了大量的基础性的工作，因为我知道这个作品写了5年。比如说古代的一些知识，古代园林，包括《韩熙载夜宴图》，这些古典知识都要去落实的，不是凭空想象一个故事就可以。包括王安忆的《天香》，都体现出作品的扎实性，王安忆写《天香》也做了很多基础性的工作。有了这种学术研究，第二个特点也就出来了，这就是它的知识性。
    

    二、学院派小说亦可畅销

    杨克：开始我讲的也是这两个意思。因为刘博士说，80年代的小说如何，现在的小说如何。我作为本届茅盾文学奖的评委，必须快速看200多本书，看完后，我对中国的长篇小说非常失望。写法非常单一化，所有的长篇小说差不多都是用一种方法写的，讲一个大的故事，一个家族的故事。有历史跨度，讲一百年或者几十年，以所谓的厚重来取胜。基本上是这一模式，远远不如中短篇。我是做编辑的，中短篇平时看得比较多，我觉得中短篇的技术性比长篇小说要强，活干得更细腻更讲究。所以像庞贝这种长篇，比较强调写作的技术含量，强调怎么进入叙述，怎么结构一个空间，你的写作有复杂性、知识性，在近年的长篇小说里有自己的特色，应该肯定。

    但是我前面的提问是说，比较繁复的写作，小说结构像一个魔方一样，那么普通读者就应该读不下去了，你用什么方法吸引他们对这种考究的长篇和《庄先生》那样的非写实话剧，能够读下去和看下去？这令人好奇。平白直叙地讲一个好看的故事，大家当然都看进去了，你有什么技巧或者你通过什么方式让人们饶有兴趣地进入迷宫，探究空间错综复杂的文本，你先从这个方面展开一下。

    庞贝：您的两个问题并在了一块，前面讲到的知识分子写作的色彩，《无尽藏》也可以说是学院派的路数。

    杨克：对，就是个学院派的小说。

    庞贝：学院派小说也可以成为畅销书，《无尽藏》是作家出版社的2014年度十大畅销书，这十本畅销书中包括韩寒的散文，包括一本养生类的书。《无尽藏》也上了当当网等多个销售平台的小说类畅销书榜。当今的中国作家惯于讲故事，小说当然要有一个好故事，但是如果完全依赖于一个故事的话，如果你的表现方式、你的叙事技巧、小说的结构形式没有特别的东西，那么，作为艺术品创造，这个作品的成色就有问题。我们现在经验主义的写作比较多，所见即所得，问题是，你能做的别人也能做，这样的文本未必有独特的审美的价值。另一种写作，一种智慧性的写作，一种基于知识和学术的将想象力发挥到极致的写作，应是一种更有价值的写作。翁贝托▪埃科的《玫瑰之名》，一部学院派小说，迄今全球发行量已有2000多万册，也成了超级畅销书。时间已经证明，从博尔赫斯到卡尔维诺，再到埃科，正是这些被诺贝尔文学奖所忽略的学院派小说大师的作品，它们在更纯粹的意义上呈现出文学的价值。

    刘洪霞：我们应该越来越相信我们的读者，因为时代在进步，我们不是80年代读者的欣赏水平。接着说杨克先生的这个问题，《无尽藏》是如此此精致的学院派作品，为什么有很多的读者，为什么大家会喜欢它？

    我想，首先是作品挑战了读者的智商。当作品有一种挑战出现的时候，有陌生化出现的时候，那就会有更强大的吸引力，让读者把这本书读完或者做细细的研究。另外就是说它提供了一种综合的东西在小说里面，各种综合元素都放进去。当下我们已经写到一个很成熟的程度了，小说如何写，能不能有更新的东西出来？比如说金宇澄的《繁花》，从文学的角度说，突然出现了这样一部不同的作品的时候，一定会具有文学史的意义。所以庞贝的《无尽藏》也是这样，用北京大学陈晓明教授的话说就是“仿佛是天外来客，老到，绵密，韵味十足，内韵深厚”。要探究一下这是为什么？他给了几个原因说，因为作者当初的专业是英美文学，把西方小说的叙事技巧和中国古典文学的意蕴放在一起，提供了一个综合的东西。《无尽藏》为什么能被广受关注？就是因为作者把各种综合因素都放进来，它海纳了太多丰富的东西在里面，所以会引起特别的关注，所以会引起读者的喜欢，尽管作者是学院派，尽管很高端，但是大家愿意有这样一个欣赏水平，有这样的一个审美水平，愿意去攻克，它有一定的难度，我想是这样一个原因。
   

    三、国际视野与传统资源

    杨克：刘博士这样一讲我就有点茅塞顿开的感觉。你想想，很多年轻的读者实际上还是喜欢读外国小说，外国小说的写作技法上比中国小说复杂，为什么很多人买来读？那就证明读作品的时候不完全是听你平铺直叙一个故事，还有对写作方式、叙事技巧，对某种知识的好奇或者一种探究，也从这些方面吸收美学上的营养。

    接着刘博士的话题，《无尽藏》这部小说还有一个意义，中国文学有两条路径，一条是从80年代包括从莫言他们开始，受西方小说的影响，或者更明确一些受西方现代主义文学的影响。我们这一代人开始写作，无论是诗人还是小说家，接受了很多西方文学的元素，比如说诗人对艾略特的《荒原》、帕斯的《太阳石》，反复研读。但我觉得有一个问题，我们的写作太朝向西方了，跟中国的传统有些脱节了。庞贝有一个特点，他虽然借鉴西方小说的技巧或者技术，或者某种布局和操作层面的探索，但他的小说整个背景和内涵非常中国化，这是一个进步，他的小说和话剧写中国的历史，有很多中国文化的元素，对史实的考据，对古代典籍中有关文字的运用，得心应手。这样的结合，非常有意义的。特别在今天全球化背景下，我们的写作当然要面向世界，不光是文学，包括经济以及社会生活的方方面面都要跟国际同步。但同时我们还要回到自身，追根溯源。庞贝的努力特别值得肯定。 

    刘洪霞：对，杨克先生这么一说我突然想起，就是现在最时髦的词，国际化和全球化，庞贝的作品现在呈现出来的就是这样一个眼光和姿态。杨克先生刚才提到说80年代那个时候，其实那个时候它是从形式上来吸收西方的现代小说技巧，但是它内容上没有特别的创造。但是庞贝的作品从内容上来看，他营造的是中国古典传统文化的氛围，却用了西方现代小说的技巧，这两者的结合实在让人觉得既中国又西方，这就是一个国际化的视野。庞贝老师是怎么想的，你当时为什么要这么写？

    庞贝：一个确定的事实是，上世纪80年代的先锋文学实验，中短篇留下了不少精致的东西，却没有产生真正成熟的长篇小说文本，这终究是一种遗憾。90年代文学思潮转向后，当年的先锋作家也都有出色的长篇小说，但却不再是先锋小说的写法，这些作品都是向写实主义的某种回归，譬如余华的《活着》，格非的《江南三部曲》，苏童的《黄雀记》。当然我是希望《无尽藏》有这样的追求，作为一部长篇小说实现它的先锋意义，不是过去那种纯形式的，最好有很扎实的内容，一种人文含量，甚至有精彩的故事。这是一种基于学术研究的想象力，《无尽藏》写完之后是先在《中国作家》杂志刊发的，此前我还没去过南京，的确是没时间。杂志发表后南京大学一位历史学教授看了，说是一点问题都没有，包括城市的街巷方位，包括饮食习俗，考证很扎实。只有一处地名小差错，秦淮河出口的名字，我写的是南唐故事，用的却是明代的名字。只此一处的小差错。那位老教授也是民俗学家，他顺便发给我一幅南京古图，出书时我便用在了书末，这是明代的一幅《南唐江宁府图》，此图竟是与《无尽藏》的小说细节完全吻合，甚至这幅古图上的城南聚宝山还标有韩熙载墓！聚宝山就是今日雨花台。
        

    刘洪霞：不是想象力，是你的前世就在那里，呵呵。
    

    杨克：我就特别好奇，真有前世今生？你又没去过南京，可你的呈现，包括民俗学家都认为写得很准确。你透露一下，你准备写作的时候查了哪些有关资料，读了哪些书，是从哪里获得知识的储备？还是只是冥冥之中刚好写出来就吻合呢？

    庞贝：选择南京其实是一种偶然，我最初的创意与南京无关，与《韩熙载夜宴图》也无关，更多的是我想表达一个特别有价值的主题，一种洞察两千年帝制史的思想力，而这种思想力有一个形象的载体，20年间我都认为这是自己独有的一个重要发现，那是隐埋在历史灰烬中的一块宝石，一个实体存在的形象。它就在那里，人们却视而不见，但我发现了这个，20年来，我时常感觉到它的存在，这无疑是一种诱惑。20年时光倏忽而过，我们的现实经历再度证明，这种思想非但没有过时，所有的希望和绝望都在强化和揭示这个事实，这个真相，这种思想。那么，对于写作者而言，这就不再只是一个题材的诱惑，从某种意义上来说，这是一种召唤，冥冥中的召唤。那么，是时候该将它写出来了，一部预言书。那么，这个故事该安放在哪儿？我早年在古籍中发现的是这样一幅三联谶图，这就是我所谓的“历史灰烬中的宝石”，那么，我就要选择一个与此相应的历经三世的朝代，中国历史中这样的朝代并不多，秦朝子婴算是第三代，但就我要写的这个故事而言，秦朝并不具备典型性。唯有唐宋之间的南唐最合适，于是我便开始研究南唐史料。确定南唐后又意外地发现，《韩熙载夜宴图》也是南唐故事，其背景也是古代的南京。那么，我就必须研究南京。南京的空间方位符合阴阳五行设计，而江南园林与《韩熙载夜宴图》展示的平面感，这都契合我想做一部空间小说的理念。其实，这种空间叙事的理念虽然来自西方理论，在中国古典文学中却是已有范例，在我看来，《儒林外史》的末卷就是一种空间叙事，而《儒林外史》的故事也是在南京！

    如果说我感到这个设计图非常漂亮，后面的这个营造过程中虽然很苦，但也是乐在其中，因为我是在以自己的构思为自己造园，一座迷宫版的园林，我要为这座园林的所有局部找到最合适的材料，我当然也要注重未来人们游园的节奏，此即是小说语言的叙事节奏。《无尽藏》初稿三个月就写完了，但是前面研究了两年半，南唐所有的史料我都悉数占有，好在五代乱世文献有限，可以有透彻的研究。只有在穷尽现有史料的基础上，才有虚构的空间和自由。
    

    刘洪霞：实际上这就是对传统文化、对历史资源的一个激活、拓展和转换，这样的一个过程做得非常扎实。再看我们的某些好的历史小说和古装影视剧，其实很多优秀的作家也在对这一块资源进行开掘，希望能创作出这样更好的作品来。

    说到《庄先生》这部话剧，我因为搞理论研究，我总是希望把这个作品放到一个历史的背景和框架里面去。我们简单说一下中国戏剧史，无非就是这么几个阶段，五四新文化运动时期，30、40年代时期，建国以后到“文革”，“文革”之后到新时期，还有90年代之后，大致就这么几个时期。不同时期有不同的特点，五四那个时期人文主义性格是比较明显的，此后人文主义让位于战乱、运动和“文化革命”，直到80年代之后，启蒙思想又重新来过，于是有了《天下第一楼》和《野人》等好的戏剧作品。但是到了90年代，市场经济又使话剧走向低迷，戏剧文学也不是特别景气。但是《庄先生》今天又出现了，就像我们刚才谈《无尽藏》，在当下小说已经走到成熟得不能再成熟的阶段，怎么又会出现这样的新突破？因为艺术就是创新，艺术就是独一无二，艺术就是唯一，《庄先生》在这个时候出现，他又用到了古代的英杰人物作为戏剧人物。鲁迅的历史小说《故事新编》里面有神话，有历史人物，还有郭沫若历史题材的话剧，他们也在开掘历史文化，也希望能得到营养再次创作，但庞贝这个还是不一样。

    鲁迅的《故事新编》里是建构一个历史英杰人物，建构之后再把它解构掉。郭沫若和他不同，郭沫若是抱着正史的态度，倾全部之力来建构这个历史人物。但是到了《庄先生》，《庄先生》这个话剧特别有意思，那天我和师友都去看，看完之后觉得太好了。孟繁华老师就说，庞贝的话剧一出手就这么成熟，而且对于西方的现代戏剧不是“跟着说”，不是“接着说”，而是“对着说”，于是实现了一种真正对话。《庄先生》取材于庄子，但是这里面有两个人物，一个是古代的庄周，一个是现代北京某高校考古专业的一个副教授，叫庄生，由此形成了一个复调的结构。其实和《无尽藏》一样，《无尽藏》一个现代的长序，一个古代的正文，不也是一个复调的结构吗？这个话剧《庄先生》也是，这样的结构非常有趣。编剧让这两个人物同时出现在舞台上，不是一个A点到B点的单线状况，它是一个互梦，庄周梦到了庄生，庄生梦到了庄周，这样一个互梦的状态，所以他就把这个人物形象弄得很饱满、很立体，这是一个共时性的立体的结构。这个话剧的结构本身特别吸引人，应该算是一个先锋的实验。

    杨克：应该贴上先锋标签了。

    刘洪霞：最主要是它里面的思想，我们现在的一个生存状态，不管是前现代、现代、还是后现代，作为一个当代人，其实还是挺压抑的，很焦虑的。我们焦虑的时候，谁能提供一副药方？其实我觉得话剧《庄先生》做到了。它用古代先哲庄子的思想，来给今人开一副医治现代病的良方。
这个话剧故事提供的是什么？它给出了一种生命哲学，给出了庄子思想的精髓，就是说现代人应该如何去做，它告诉我们如何去做。你每天想追求的东西，纠结的东西，难过的东西，看完这个话剧你便会有片刻的释然，会得到心灵的抚慰。所以它会化解现代人的焦虑和矛盾，它会告诉你如何追求有质量的生命，它解决的是这样一个问题，所以这个话剧反响很大。另外它好在什么地方？它用的台词是文白相杂的，莎士比亚戏剧的那种语言，演员在舞台上可以大段大段流畅的说出来，很有气势，就像音乐流出来一样，那个感觉很好。而且是特别极简主义的那种舞台，小剧场，没有过度的声光电，包括演员服装也非常的简洁，台词很漂亮，你会觉得这是一个很高大上的东西。
        　 　　

    四、不“戏说”，也不“正说”

    杨克：你的这个话剧，我还没机会看，我了解大概的基调，跟你小说基调是一致的。复调的结构，东西方时空交错、错乱，同时呈现不同地域不同朝代的人物。你上学读英美文学专业，我能理解。即便你非科班，你是中年作家，刚才说了这一代作家在上世纪80年代大量读了西方文学作品。但我们有明显弱项，那就是这一代人国学是很差的，因为“文革”，哪怕“文革”后，我们都没怎么受过系统国学教育，不像民国一代文人深受中国美学浸淫。你小说的语言文白相杂，有传统意境，话剧题材本身就很中国化。你是靠阅读典籍或者通过什么方式来弥补国学这一课？

    庞贝：上世纪80年代的两个文学潮流对我都有影响，一是现代派写作，二是寻根。然而，几乎所有的作家都是从乡土中寻根，我却感到也有必要从文化中寻根。接着是整个90年代，很多作家都下海了，我也逃离了现实生活，但我是逃到古书堆里，这样的阅读不带功利目的，不是为了写一部书。自然而然，也就完成了一种语言功力上的修练。刚才您说到《无尽藏》的汉语语言问题，的确，诗人欧阳江河也曾说，《无尽藏》语言的这种质感，给人的感觉是，这只能是写在纸上的文字。这部小说的初稿的确是写在纸上的。

    刘博士讲到了戏剧文学的问题，其实现在很多戏剧就是搞笑，很少有人提“戏剧文学“这个概念了。《庄先生》之所以有如此好的反响，是因它有当今中国戏剧所稀缺的文学品质。文学性，我们已丢弃很久了，而这一百年间那些戏剧大师，贝克特、奥尼尔，以及品特，他们完全是以戏剧获得诺贝尔文学奖。

    刘洪霞：我总是要从很理性的角度去考虑作品的文学史价值。一部作品怎样才能进入文学史？我觉得除了有文学史意义，你为当下的文学提供了什么新的东西？《无尽藏》做到了，是因为在当下小说写得已经很成熟、已经不知应该怎么做的时候，你这个作品却又包含了各种综合性的东西，可能是为当下小说提供了一个启示，所以它的意义在这里。包括《庄先生》在戏剧文学意义上，它在戏剧史上有新的东西没有？郭沫若是忠实于一个历史，但是你的这个《庄先生》没有忠实于历史，在这部戏中，古人就是今人，今人就是古人。它给人们提供了这种心灵故乡的东西，是一个人文主义终极关怀的东西，而且是站在很高的一个角度对整个人类的终极关怀，这样的作品终究是会被留下的，就是说它的历史意义、历史价值。

    庞贝：对于历史题材的处理，创作者各有自己的方式，事实上，很多历史题材作品缺乏文学品质。我的方式不同于那些貌似写实的传统的“正说”，也迥异于那些胡编乱造的“戏说”，在这二者之间，历史题材其实可以有这样一种文本，有这样一种美学空间。

    杨克：很荣幸请到了庞贝先生和刘洪霞博士做文学现场的对谈。庞贝的《无尽藏》和《庄先生》都是广东文学近年的重要收获，对中国文学来说它们也是非常有意义的。当代文学经过这30年的发展，有点疲态了，作家们可能累了，探索锋芒好像都慢慢收敛了，写小说写戏讲一个故事就完了，而庞贝还保持敏锐的、探索的、实验的精神，在今天尤为有意义。

    再一点是，《无尽藏》和上世纪80年代的先锋小说也不同，庞贝回归了中国的传统，回望我们几千年的历史和文化，有意尝试一种东西方结合的写作方式，今天的讨论对当下写作也许会有启发。
    

    庞贝，小说家、戏剧及影视编剧、译者。杨克，诗人，省作协党组成员、专职副主席。刘洪霞，中国人民大学文学博士、文艺评论家。